Torino-Lione

Trasporto ferroviario

Moderators: Hallenius, teo

Re: Torino-Lione

Postby dedorex » Thu 14 February 2019; 13:15

S-Bahn wrote: Questo lo posso pensare e scrivere anche senza il tuo permesso?
SBahn, tu puoi scrivere quello che vuoi sul sito. Io posso invece sottolineare quelle che a mio avviso sono mezze verità, semplici falsità o solenne sciocchezze di quello che hai scritto?

Giusto per ricapitolare
Il primo progetto Lunardi della Torino Lione era una ciofeca assoluta, fatto apposta per costare un sacco e fatto passare in aree particolarmente critiche (minerali d'uranio etc etc).
Era supportato da un'analisi costi benefici (non l'ha inventata Tontinelli e tanto meno Ponti) a dir poco farlocca che prevedeva volumi chiaramente sovrastimati
Il progetto è stato pesantemente rivisto, con l'accorciamento dei tunnel, lo spostamento su un area meno critica geologicamente e con soprattutto una fasatura di interventi che permetterebbe di lanciare una seconda fase di investimenti importanti solo al raggiungimento di volumi adeguati (prima era tutto previsto insieme)
Ad oggi i punti criticabili sono sostanzialmente due:
- la stazione internazionale di Susa che serve veramente a poco
- il passaggio forzato da Orbassano che impone un'ansa discutibile

I tunnel di base servono solo se vengono integrati da tutta una serie di interventi infrastrutturali e regolamentari che permettano la piena fruizione del vantaggio apportato dagli stessi. In particolare sono necessari moduli più lunghi (standard 750m), sagome maggiori (i 4 metri di spigolo), max pesi aumentati (2000 ton min) e macchinista solo.
Inoltre è necessario un miglioramento significativo dell'ultimo miglio (ma anche del primo ovviamente), e in particolare nei porti e negli interporti
Con questi parametri, il trasporto ferroviario riduce i propri costi del 30-40%, diventando decisamente più competitivo
Il governo Delrio ha finanziato l'estensione dei primi re punti su buona parte della rete merci fondamentale italiana e le discussioni (e i requisiti) per il macchinista solo in discussione da un po' e dovrebbe partire a breve una sperimentazione

Insinuare che non si studi il Secondo Passante perchè si fa la Torino Lione, non è solo assurdo, ma stupido
Di analisi costi sulla TO-Lione ne sono state fatte a iosa: che possano esserci investimenti infrastrutturali più convenienti è probabile; sicuramente non lo è un'AV Pescara Roma e per affermarlo sono pronto a scommetterci la casa senza alcuna ACB
Affermare che ne esce con "le ossa a pezzi" sulla base di un'analisi costi benefici oggettivamente di parte, fatta contravvenendo alle più elementari logiche e utilizzando criteri differenti da quelli europei, ponendo quelli che sono benefici tra i costi, stranamente dimenticando gli incentivi comunitari e così via, convieni che sia difficimente supportabile?
Nel frattempo è uscita la relazione di minoranza, quella dell'unico esperto che non faceva parte della banda Ponti
Image
User avatar
dedorex
 
Posts: 3888
Joined: Thu 06 July 2006; 17:12

Re: Torino-Lione

Postby dedorex » Thu 14 February 2019; 13:19

Anche Cascetta espone la sua opinione

da Il Sole-24 Ore Edilizia&Territorio

Nell'analisi costi-benefici stime discutibili e risultati paradossali

Ennio Cascetta

Il rapporto del Mit sulla analisi benefici costi della linea Torino-Lione, contiene diversi aspetti non condivisibili che ne inficiano le conclusioni e le eventuali decisioni su di esse basate. Il primo riguarda la valutazione dei costi. Si considerano come costi non solo quelli di investimento e di gestione dei servizi ferroviari ma anche, e soprattutto, i mancati introiti delle accise sul carburante per la riduzione dei tir e delle auto e quelli dei gestori autostradali. Nello scenario di maggiore traffico (irrealistico per lo studio) questi “costi “ valgono rispettivamente 6,1 e 7,9 miliardi con un risultato economico («Van») negativo dell'intero investimento di circa 7.8 miliardi. Nello scenario ritenuto più realistico dallo studio, si dimezza il traffico ferroviario, i mancati ricavi dalle accise si riducono a soli 1,6 miliardi e i mancati introiti dei gestori autostradali a 2,9 miliardi con un «Van» ancora negativo di circa 7 miliardi. Insomma le cose vanno meglio (o meno peggio) e si “risparmiano“ 800 milioni se la ferrovia trasporta meno merci e meno passeggeri. È agevole concludere che le cose andrebbero ancora meglio (o meno peggio) se una volta finita la ferrovia questa non fosse aperta al traffico. :mrgreen: È evidente la distorsione di queste ipotesi che confondono analisi economica ed analisi finanziaria e valutano la convenienza di un investimento sulla base dell'attuale sistema di tassazione indiretto tutto basato sui carburanti. Se cambiasse la tassazione italiana spostandola dai carburanti ai tabacchi o ai giochi di azzardo cambierebbe radicalmente la convenienza economica dell' investimento. :mrgreen: I sistemi di tassazione si cambiano, le infrastrutture e la visione del sistema dei trasporti nazionale ed europeo basato su un uso maggiore della ferrovia e su una minore dipendenza dai combustibili fossili e dall'autotrasporto, no. Se si facesse una analisi benefici costi dell'intera rete ferroviaria italiana utilizzando il metodo utilizzato dal Mit potrebbe risultare conveniente chiuderne buona parte lasciando che persone e cose si spostassero unicamente su strada, ancor meglio su autostrada. Una conclusione davvero paradossale per un ministero che si è ripetutamente espresso per la tutela dell'ambiente, la sicurezza stradale, il trasporto ferroviario dei pendolari e contro le concessioni autostradali.
Ancora, risulta molto discutibile il metodo utilizzato per calcolare i benefici. Un euro in meno per i concessionari autostradali vale solo 50 centesimi come risparmio dell'automobilista. Una conseguenza di un metodo tradizionale, e teoricamente superato, di calcolare i benefici dei consumatori che però presuppone che vengano eliminati dai costi e dai benefici i trasferimenti, cosa non fatta nella analisi del Mit. E a proposito di mancati introiti degli operatori, nella analisi non c'è traccia di tanti altri operatori avvantaggiati dalla crescita del traffico ferroviario, ad esempio i terminalisti portuali che vedrebbero aumentare il traffico di container per il migliore collegamento ferroviario dei porti liguri.
Altrettanto incomprensibile appare il quadro della valutazione. Vengono considerati i costi di investimento (11,5 miliardi) e i benefici della intera tratta Bussoleno-San Jean de Murien, e quindi i costi sostenuti dalla Francia, dalla Ue e le perdite di accise italiane, francesi e svizzere. È come se la analisi le stesse facendo la Ue, che le ha ripetutamente fatte con tecniche più sofisticate. Anche in questo caso un paradosso aiuta a comprendere meglio. Se la linea fosse a costo zero per l'Italia (la Ue e la Francia pagano tutti i costi) anche nell'ipotesi più ottimistica sul traffico, l'analisi risulterebbe egualmente negativa. :mrgreen: Ma questa analisi benefici costi non dovrebbe servire per le decisioni dell'Italia?
Inoltre, la valutazione dei costi di investimento (almeno quelli relativi al contributo italiano di circa 5 miliardi) dovrebbe tenere conto della attuale situazione economica, dell'elevato tasso di disoccupazione non solo nell'edilizia, oltre che degli effetti indotti sull'economia, sia diretti che indiretti. Tutto ciò manca nell'analisi che tiene conto solo della disoccupazione del settore e riduce il costo finanziario dell'investimento di un mero 15 per cento.
Infine, le stime di traffico appaiono arbitrarie. Buona parte del rapporto è dedicata a dimostrare l'eccessivo ottimismo della stima del 2011 che prevede 52 milioni di tonnellate merci, 4,6 milioni di passeggeri di lunga percorrenza e 8 milioni di passeggeri regionali al 2059 e si propongono valori sostanzialmente dimezzati sulla base di diverse ipotesi di crescita del Pil (e quello europeo?). Sia i primi che i secondi a quanto è dato capire non si basano su un analisi dei flussi di domanda dell'intero settore alpino che oggi utilizza i passaggi di Ventimiglia, Frejus, Monte Bianco tenendo conto della maggiore convenienza di percorsi che utilizzano il nuovo tunnel con prestazioni completamente diverse, treni merci lunghi 750 metri e pesanti 2000 tonnellate o di convogli di alta velocità che impiegano 2 ore e 40 minuti da Milano a Lione contro le 5 ore attuali.
Insomma leggendo il rapporto del Mit si ha la netta sensazione di un approccio pregiudizialmente contrario alla ferrovia, come direbbe Totò "a prescindere", in netto contrasto con le scelte fatte nei decenni dal nostro Paese, dalla Ue e da tanti altri Paesi del mondo, ad iniziare dalla Cina.
User avatar
dedorex
 
Posts: 3888
Joined: Thu 06 July 2006; 17:12

Re: Torino-Lione

Postby dedorex » Thu 14 February 2019; 13:25

Sottolinerei il punto: "se costasse zero all'Italia sarebbe comunque negativa..."
Honestà Honestà intellettuale ai massimi livelli
User avatar
dedorex
 
Posts: 3888
Joined: Thu 06 July 2006; 17:12

Re: Torino-Lione

Postby serie1928 » Thu 14 February 2019; 13:59

Esistono linee guida standardizzate per le ACB che sono state adottate con decreto del MIT n.300 del 16.6.2017, probabilmente derivanti da linee guida dettate dalla UE e adottate in vari paesi.
La ACB adotta (e avrebbe docuto) queste linee guida o se ne discosta?
Se se ne discosta non vale la carta su cui è scritta.
Il "dissidente" Coppola sostiene che se ne discosta.
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
User avatar
serie1928
 
Posts: 10846
Joined: Thu 25 January 2007; 13:56
Location: Milano Provincia

Re: Torino-Lione

Postby dedorex » Thu 14 February 2019; 14:05

E a dirlo non è solo il "dissidente"
User avatar
dedorex
 
Posts: 3888
Joined: Thu 06 July 2006; 17:12

Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Thu 14 February 2019; 14:49

dedorex wrote:
S-Bahn wrote: Questo lo posso pensare e scrivere anche senza il tuo permesso?
SBahn, tu puoi scrivere quello che vuoi sul sito. Io posso invece sottolineare quelle che a mio avviso sono mezze verità, semplici falsità o solenne sciocchezze di quello che hai scritto?

Giusto per ricapitolare
Il primo progetto Lunardi della Torino Lione era una ciofeca assoluta, fatto apposta per costare un sacco e fatto passare in aree particolarmente critiche (minerali d'uranio etc etc).
Era supportato da un'analisi costi benefici (non l'ha inventata Tontinelli e tanto meno Ponti) a dir poco farlocca che prevedeva volumi chiaramente sovrastimati
Il progetto è stato pesantemente rivisto, con l'accorciamento dei tunnel, lo spostamento su un area meno critica geologicamente e con soprattutto una fasatura di interventi che permetterebbe di lanciare una seconda fase di investimenti importanti solo al raggiungimento di volumi adeguati (prima era tutto previsto insieme)
Ad oggi i punti criticabili sono sostanzialmente due:
- la stazione internazionale di Susa che serve veramente a poco
- il passaggio forzato da Orbassano che impone un'ansa discutibile

I tunnel di base servono solo se vengono integrati da tutta una serie di interventi infrastrutturali e regolamentari che permettano la piena fruizione del vantaggio apportato dagli stessi. In particolare sono necessari moduli più lunghi (standard 750m), sagome maggiori (i 4 metri di spigolo), max pesi aumentati (2000 ton min) e macchinista solo.
Inoltre è necessario un miglioramento significativo dell'ultimo miglio (ma anche del primo ovviamente), e in particolare nei porti e negli interporti
Con questi parametri, il trasporto ferroviario riduce i propri costi del 30-40%, diventando decisamente più competitivo

E su questo sono perfettamente d'accordo. Tuttavia la riduzione di costi del 30-40%, che è la ragione per cui la Svizzera ha trasformato il Gottardo in una ferrovia di pianura, conseguono a grossi investimenti che o se ne prende carico lo Stato o vengono spalmati sugli utilizzatori, cosa posibile solo con grossi volumi da traffico, proprio come il Gottardo.

IInsinuare che non si studi il Secondo Passante perchè si fa la Torino Lione, non è solo assurdo, ma stupido

Vero. Peccato che non insinuo questo. Lo ridico con altre parole: se la priorità, l'attenzione e le risorse vanno su determinate opere (che non dico non si debbano fare, OK?) fatalmente si lasciano indetro altre opere. Ma non è colpa della Torino-Lione, ma del fatto, mi ripeto, che ad alcune cose si è data una grande imporanza e altre sono state dimenticate.
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 51597
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Thu 14 February 2019; 14:52

serie1928 wrote:Esistono linee guida standardizzate per le ACB che sono state adottate con decreto del MIT n.300 del 16.6.2017, probabilmente derivanti da linee guida dettate dalla UE e adottate in vari paesi.
La ACB adotta (e avrebbe docuto) queste linee guida o se ne discosta?
Se se ne discosta non vale la carta su cui è scritta.
Il "dissidente" Coppola sostiene che se ne discosta.

Una standardizzazione, nei limiti del possibile, sulla metodoligia delle ACB, mi sembra fondamentale e sarebbe il caso di capire se e quanto questa ACB si allontana dalle linee guida.
Poi su Coppola i suoi detrattori dicono che parla ma non ha quasi mai partecipato al tavolo di lavoro. Vero? Non vero? Vero ma aveva le sue ragioni?
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 51597
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Torino-Lione

Postby Trullo » Thu 14 February 2019; 17:13

S-Bahn, se non siamo capaci di completare ciò che iniziamo, come possiamo pensare che qualcuno possa costruire il secondo passante di Milano (che concordo è più importante del tunnel di base delle Alpi Cozie, ma al momento non è nemmeno ipotizzato)
aveva il tuo stesso identico umore
ma la divisa di un altro colore
User avatar
Trullo
 
Posts: 26519
Joined: Tue 30 October 2007; 10:40
Location: Paderno Dugnano

Re: Torino-Lione

Postby serie1928 » Thu 14 February 2019; 20:33

S-Bahn wrote:[...]... non ha quasi mai partecipato al tavolo di lavoro. Vero? Non vero? Vero ma aveva le sue ragioni?

Secondo sue parole in un intervista al corriere, ciò che scrivi è vero proprio per contrasti sulla metodologia. Da ciò la mancata firma. Ed è questa mancanza che è stata notata.
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
User avatar
serie1928
 
Posts: 10846
Joined: Thu 25 January 2007; 13:56
Location: Milano Provincia

Re: Torino-Lione

Postby jumbo » Fri 15 February 2019; 18:05

Altro contributo sulla TAV "mai iniziata"
https://video.corriere.it/viaggio-tav-l ... chilometri
jumbo
 
Posts: 9080
Joined: Sat 23 December 2006; 14:57
Location: Milano

Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Fri 15 February 2019; 22:56

Un motivo in più per portarla a termine.
Però sarebbe bello che le cose si facessero perché servono, non perché tanto sono già iniziate.
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 51597
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Torino-Lione

Postby skeggia65 » Sat 16 February 2019; 1:26

A proposito di serve, non serve.

Rubata da Facebook, un post di un nostro amico.

"Maledetta TAV. Buchi nelle montagne, cantieri per decenni per fare arrivare le mozzarelle a Lione venti minuti prima, quando si potrebbero impiegare i fondi per cose più utili e continuare a usare la linea rinnovata nel 1961.

Maledetta linea del 1961. Cantieri infiniti, chilometri di cavi elettrici per fare arrivare le mozzarelle a Lione mezz'ora prima, anziché impiegare i fondi per cose più utili e continuare ad usare la vecchia linea con alimentazione trifase del 1918.

Maledetta linea con alimentazione trifase del 1918. Chilometri di cavi elettrici pericolosissimi per fare arrivare le truppe al fronte sei ore prima, anziché usare i fondi per cose più utili e continuare a usare la linea a binario semplice.

Maledetta linea a binario semplice. Isolare Susa dalla tratta internazionale, vent'anni di progetti per il traforo per fare arrivare la posta in Savoia due giorni prima, anziché usare i fondi per cose più utili e continuare a usare la linea del Moncenisio.

Maledetta linea del Moncenisio. Locomotive puzzolenti e disastri ambientali per fare arrivare quaranta persone sette ore prima, anziché usare i fondi per cose più utili e continuare a usare le diligenze sulla strada napoleonica.

Maledetta strada napoleonica. Anni di lavori, paesaggi disastrati, per fare arrivare le truppe in Italia tre giorni prima, anziché usare i fondi per cose più utili e continuare ad usare la vecchia strada romana.

Maledetta strada romana. Decenni di lavori, innumerevoli morti per fare arrivare le legioni in Gallia tre settimane prima, anziché usare i sesterzi per cose più utili e continuare a usare i sentieri con gli asini.

Maledetti sentieri con gli asini. Bestie sfruttate per fare arrivare le ceramiche villanoviane due mesi prima anziché usare le conchiglie per cose più utili e continuare a usare le ruote di pietra.

Maledette ruote di pietra. Settimane di lavoro a scheggiare la selce e schivare i puma per fare arrivare il pesce secco sei mesi prima, anziché usare i sassolini luccicanti per cose più utili e continuare ad andare a piedi.

Maledetta andatura bipede. Si stava meglio sugli alberi."

Articolo 21
Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

Anche se "alea iacta est": Freedrichstrasse!

Se la musica è troppo alta, tu sei troppo vecchio.

Nella vita nulla si deve temere; si deve solo comprendere. Maria Sklodowska Curie
User avatar
skeggia65
 
Posts: 15344
Joined: Sat 06 May 2006; 0:20
Location: San Donato Milanese. 121, 132, 140, Z420, S1, S12

Re: Torino-Lione

Postby Trullo » Sat 16 February 2019; 11:15

Toh, mi sembra di averla già letta! :faccina:
aveva il tuo stesso identico umore
ma la divisa di un altro colore
User avatar
Trullo
 
Posts: 26519
Joined: Tue 30 October 2007; 10:40
Location: Paderno Dugnano

Re: Torino-Lione

Postby dedorex » Sat 16 February 2019; 12:17

S-Bahn wrote:Un motivo in più per portarla a termine.
Però sarebbe bello che le cose si facessero perché servono, non perché tanto sono già iniziate.
in questo caso hai le due cose assieme: serve e le attività sono pure già iniziate
User avatar
dedorex
 
Posts: 3888
Joined: Thu 06 July 2006; 17:12

Re: Torino-Lione

Postby skeggia65 » Sat 16 February 2019; 14:21

Trullo wrote:Toh, mi sembra di averla già letta! :faccina:

Image Image
Articolo 21
Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

Anche se "alea iacta est": Freedrichstrasse!

Se la musica è troppo alta, tu sei troppo vecchio.

Nella vita nulla si deve temere; si deve solo comprendere. Maria Sklodowska Curie
User avatar
skeggia65
 
Posts: 15344
Joined: Sat 06 May 2006; 0:20
Location: San Donato Milanese. 121, 132, 140, Z420, S1, S12

PreviousNext

Return to Trasporto ferroviario

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest