Torino-Lione

Trasporto ferroviario

Moderators: Hallenius, teo

Re: Torino-Lione

Postby serie1928 » Tue 12 February 2019; 19:46

jumbo wrote:Bloccare un'opera perché influirebbe sulla tassazione è quanto di più ottuso si possa fare.
Se la collettività avrà bisogno degli importi corrispondenti alle accise non più consumate, lo stato potrà sempre mettere tasse su altre cose, quindi alla fine è una partita di giro.

Considerazione corretta, per contro il non pagare quelle tasse è un beneficio per chi non le deve pagare che si trasforma in un beneficio competitivo. E questo va conteggiato. Una "partita di giro" di segno inverso.
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
User avatar
serie1928
 
Posts: 10890
Joined: Thu 25 January 2007; 13:56
Location: Milano Provincia

Re: Torino-Lione

Postby Carrelli1928 » Tue 12 February 2019; 19:47

D’altro canto, a voler buttare via tutto e mettere in sicurezza le opere d’arte già iniziate o compiute, tutti i costi andrebbero accollati all’Italia, unica nazione ad aver messo in discussione il progetto dopo anni di cantieri.

Vorrei peraltro sottolineare quanto sia ironico come i “no TAV”, sovente anche “no TAP”, siano gli stessi che lamentano una mancanza di sovranità nazionale dell’Italia, alla quale tutti, secondo loro, metterebbero i piedi in testa.
Per carità, è un’opinione e nemmeno così infondata - diciamo che è legittimamente discutibile, nel bene e nel male, come qualunque parere su questioni dai contorni poco definiti. Ma non è forse divertente che i singoli si scagliano contro se stessi?
TPL: does more, costs less. It's that simple.
User avatar
Carrelli1928
 
Posts: 3719
Joined: Fri 02 May 2014; 19:08
Location: Milano

Re: Torino-Lione

Postby LUCATRAMIL » Tue 12 February 2019; 20:04

A seguir quel pensiero, anche la creazione di un servizio poco strutturato come una linea di bus in un quartiere, sarebbe antieconomico solo perché gli abitanti, comprerebbero meno auto/moto, quindi verserebbero meno Iva, bolli vari, accise varie verso il pagamento di un biglietto da 1,50€?

Che vaghen a dà via i ciapp
In Tram we trust.
"L'attesa della pizza é essa stessa una pizza" (Lucatramil, 2013)
Comprate europeo!
LUCATRAMIL
 
Posts: 3550
Joined: Wed 02 August 2006; 13:40
Location: MILANO

Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Tue 12 February 2019; 21:22

Non ho mai difeso Ponti e non voglio certo farlo adesso.
Tuttavia qualche considerazioni sul fatto che alcune opere producano benefici maggiori di altri andrà pure fatto. L'ACB (nella quale non ho una grande fiducia a dire il vero) se correttamente usata è uno strumento che qualcosa può dire. O deve essere vietato fare calcoli e simulazioni?
Ritorno al confronto. Ammettiamo per semplificare che con la stesa cifra (come ordine di grandezza in effetti ci siamo) si possa decidere se fare la Torino-Lione o il secondo Passante di Milano. Non fareste un confronto tra le opere per decidere per quella che porta più vantaggi (sono molto convinto che sia il secondo Passante, ma vorrei vedere le carte)?
A risorse infinite faccio tutto, il Passante, la Torino-Lione e altro ancora. Ma non siamo a risorse infinite.

Questione tasse e accise. Non è che se, favorito anche dalla nuova infrastruttura, ma soprattutto da una decisa politica di incentivi e divieti, una parte del trasporto passa su rotaia i costi diminuiscono perché ci sono meno accise. Il trasporto costa come prima (se bene organizzato, altrimenti costa di più) e vengono a mancare gli introiti delle accise. Per cui le "eventuali" nuove tasse, se si volesse mantenere lo stesso livello di spesa, sarebbero nuove tasse, non tasse in sostituzione di altre che sono automaticamente diminuite.
A me può anche stare bene, sono sempre stato favorevole ad un riequilibrio modale a favore del ferro, in un paese come il nostro fondato sul tutto camion anche per una struttura distribuita di piccola e media impresa, ma non viene automatico costruendo tunnel e non viene gratis.
Basta saperlo e non immaginarsi una realtà di fantasia.
In omnia pericula tasta testicula
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 51704
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Torino-Lione

Postby jumbo » Tue 12 February 2019; 22:03

Il tuo ragionamento sulle accise, ho capito cosa vuoi dire, ma come l'hai espresso non è corretto.
All momento sfortunatamente non esiste nessun progetto di secondo passare di Milano, per cui si tratta di elucubrazioni fino a se stesse.
Mi chiedo infine se nei costi è stata messa la perdita di credibilità di un paese che si rimangia accordi internazionali con i lavori al 15%.
jumbo
 
Posts: 9108
Joined: Sat 23 December 2006; 14:57
Location: Milano

Re: Torino-Lione

Postby Astro » Tue 12 February 2019; 22:23

Non credo che il secondo passante di Milano venga progettato prima del 2030. E dubito che la sua costruzione risolva qualcosa.
Astro
 
Posts: 3866
Joined: Mon 26 November 2012; 14:55
Location: Z314 Z315

Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Tue 12 February 2019; 22:52

Certo, se lo sbagliamo in pieno può anche non risolvere ma se appena appena il progetto è decente (e uno studio di fattibilità più che decente c'era) risolve le seguenti cose:
- il limite massimo di treni della Centrale che essendo di testa più di tanto non può fare e in generale la fluidificazione del traffico del nodo
- la connessione tra Centrale, Garibaldi e il Passante e più in generale l'interscambio tra LP e R/S
- la connessione contemporanea con Centrale e Garibadi di tutti i treni del settore nordest, se fatto secondo le indicazioni dello studio di fattibilità

Mi fermo per non fare OT dicendo solo che è quantomeno curioso che ci impicchiamo da vent'anni per l'alternativa ad un valico che avrà 100 treni e nemmeno ci poniamo il problema del nodo più congestionato dove si incastrano 2000 treni. Pare che la cosa in tutta Europa interessi solo al sottoscritto.

@Jumbo, probabilmente ci siamo capiti sulle accise. Non so se ho posto male la questione e come va posta. Sta di fatto che per la quota di merci che si dovessero spostare dalla strada alla ferrovia, il privato che sposta le merci compera meno gasolio e quindi versa meno accise, ma non è che i soldi del gasolio li risparmia e le ferrovie gli portano le merci gratis. Il costo del trasporto per lui è in prima approssimazione lo stesso e l'unica cosa mal posta è che questa diminuzione delle accise venga ascritta ad un risparmio del privato. Risparmio che non esiste, cambia semplicemente la struttura dei costi ma non il costo totale, sempre in prima approssimazione.
In omnia pericula tasta testicula
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 51704
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Torino-Lione

Postby Coccodrillo » Wed 13 February 2019; 9:26

S-Bahn, il punto è che finora per la Torino-Lione sono stati spesi circa 1,5 miliardi e la quota dell'Italia del tunnel di base è in torno a 3,0-3,5. Un annullamento unilaterale del progetto porterebbe verosimilmente le altre due parti in causa a chiedere indietro i soldi. Inoltre se si volesse in alternativa al tunnel di base aumentare la sagoma della linea esistente e magari convertirla ai 25 kV i costi sarebbero facilmente dell'ordine del miliardo e passa (verosimilmente tutti a carico dell'Italia, perché sarebbe una sua proposta alternativa al tunnel di base preferito da Francia e UE). Ha senso spendere 1,5 miliardi per risparmiarne altrettanti, o a parità di spesa allargare la sagoma della linea esistente al posto del tunnel di base? Se non si fosse fatto nulla finora (o se Francia e UE non chiedessero indietro i soldi) sarebbe diverso, ma a queste condizioni sarebbe stupido non proseguire (col solo tunnel di base).
für Güter die Bahn ~ pour vos marchandises le rail ~ chi dice merci dice ferrovia
Coccodrillo
Forum Admin
 
Posts: 13501
Joined: Sat 29 April 2006; 16:36
Location: Gandegg+Testa 2 (vorrei...)

Re: Torino-Lione

Postby dedorex » Wed 13 February 2019; 10:41

S-Bahn wrote: O deve essere vietato fare calcoli e simulazioni?
Ma chi è che ha mai scritto o affermato questo? Fra l'altro calcoli e simulazioni ne sono stati fatti a iosa. Il problema è quando li fai con un approccio chiaramente di parte per dimostrare la tua tesi, in maniera simmetrica a quanto fatto con la prima versione di tunnel (quello di Lunardi per chiarirci)

A risorse infinite faccio tutto, il Passante, la Torino-Lione e altro ancora. Ma non siamo a risorse infinite.
Continui a ripetere gli stessi esempi che non c'entrano niente: per come la proponi tu, non si fa il secondo passante perchè si vuol fare la Torino Lione. Non esiste un progetto del 2ndo passante e soprattutto, al di là di qualche linea tracciata qua e là non è assolutamente chiaro come andrebbe fatto
Se vuoi fare confronti con altre opere va benissimo, basta che siano un po' meglio definito

Il trasporto costa come prima...
Solite affermazioni completamente sbagliate. Il trasporto costa meno ed è questa la principale ragione per cui aumenta la quota modale. La riduzione del costo del treno con sagome, lunghezza, peso e singolo macchinista è calcolata tra il 30% e 40% rispetto alla media attuale, sufficiente ad aumentare significativamente la competitività in molti segmenti. E tali valutazioni non arrivano dal governo o dai costruttori

Ima non viene automatico costruendo tunnel e non viene gratis.
e chi è che afferma questo?

Basta saperlo e non immaginarsi una realtà di fantasia.
la realtà di fantasia è quella di questo governo e soprattutto di questo incapace, arrogante e bugiardo consapevole di ministro.
Approposito, dove sono finiti i 20 mld di costo sbandierati? e gli incentivi EU?
User avatar
dedorex
 
Posts: 3905
Joined: Thu 06 July 2006; 17:12

Re: Torino-Lione

Postby Trullo » Wed 13 February 2019; 11:36

Nell'analisi costi benefici è stato trascurato il costo più importante, quello legato alla credibilità dell'Italia come interlocutore, a fronte di una decisione presa ormai parecchi anni fa e rimessa in discussione. I danni che può fare in termini di investimenti stranieri nel nostro paese sono incalcolabili
"Tutti i guai del mondo nascono dal fatto che nessuno vuol starsene a casa sua." (Socrate)
User avatar
Trullo
 
Posts: 26548
Joined: Tue 30 October 2007; 10:40
Location: Paderno Dugnano

Re: Torino-Lione

Postby skeggia65 » Wed 13 February 2019; 13:49

È un'ACB che si incarta da sola.
Da una parte dice che il comparto merci sarebbe in rosso e i vantaggi ambientali trascurabili: tradotto, le merci continuerebbero a viaggiare su camion).
Dall'altra che le perdite su accise e pedaggi autostradali sarebbero elevate: tradotto, i camion viaggerebbero su treno.
Non è un'ACB, è l'opera di una manica di folli schizofrenici.
Articolo 21
Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

Anche se "alea iacta est": Freedrichstrasse!

Se la musica è troppo alta, tu sei troppo vecchio.

Nella vita nulla si deve temere; si deve solo comprendere. Maria Sklodowska Curie
User avatar
skeggia65
 
Posts: 15349
Joined: Sat 06 May 2006; 0:20
Location: San Donato Milanese. 121, 132, 140, Z420, S1, S12

Re: Torino-Lione

Postby serie1928 » Wed 13 February 2019; 14:30

Ma a ben pensarci, anche in considerazione che è stata inviata prima alla Francia e alla UE, questa ACB ha il solo scopo di convincere anche gli altri due attori della partita di ritirarsi collegialmente dal progetto. Questo perché il Governo sa che senza una decisione collegiale, con gli altri due che vogliono procedere (in primis l'UE), non consente all'Italia di ritirarsi unilateralmente.
Visto e sentito così, senza voler entrare nel merito.
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
User avatar
serie1928
 
Posts: 10890
Joined: Thu 25 January 2007; 13:56
Location: Milano Provincia

Re: Torino-Lione

Postby LUCATRAMIL » Wed 13 February 2019; 14:59

S-Bahn, hai detto bene, il treno mica è grati. Quindo lo stato, tramite FS che dovrebbe avere più treni merci, guadagnerebbe di più recuperando - almeno in parte - la perdita in accise e pedaggi. Oggi poi il trasporto su gomma si regge grazie all'uso di trasportatori esteri con autisti sottopagati e spesso ubriachi, che attraversano e bloccano il Brennero d'inverno con le gomme estive e senza catene. ridurre questa circostanza è un ulteriore vantaggi solo apparentemente non economico. CHiaramente, parlando di infrasturtture, il tutto non deve finire con la posa del binario "TAV", ma con la costruzione di centri intermodali ad hoc. COme i parcheggi presso i capoliena del M o del T.
In Tram we trust.
"L'attesa della pizza é essa stessa una pizza" (Lucatramil, 2013)
Comprate europeo!
LUCATRAMIL
 
Posts: 3550
Joined: Wed 02 August 2006; 13:40
Location: MILANO

Re: Torino-Lione

Postby luca » Wed 13 February 2019; 17:33

Cioè, ma ci rendiamo conto che si vogliono spendere 6 MLD di euro per NON fare una cosa, e si considera un danno per lo stato, il mancato introito delle accise sulla benzina dopo aver sproloquiato sul voler favorire le auto elettriche?
Ma un minimo minimo di pudore no?
Allora, visto che dicono che gli investimenti sul mattone sono più redditizi rispetto a quelli sul ferro, perché non gli facciamo riempire di grattacieli la val di Susa?
Ma poi che significa? Allora gli investimenti in miniere d'oro sono più redditizi degli investimenti sul mattone. Con questo ragionamento dove vogliamo andare?
Fiero utente abituale del TPL
Viva il trasporto pubblico moderno!
User avatar
luca
 
Posts: 8640
Joined: Wed 01 June 2011; 7:45
Location: Milano (Greco)

Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Wed 13 February 2019; 21:00

@dedorex, soprattutto
Non è che non si fa il Secondo Passante perché si fa la Torino-Lione. E' che per una perversa percezione delle priorità ci si incaponisce sulla Torino-Lione e a cose come il Secondo Passante nemmeno ci si pensa, al punto che siamo lontani persino da uno straccio di preliminare, e quindi ovviamente non si fa ciò che nemmeno si pensa di progettare. Non è che meccanicamente un'opera sostituisce l'altra, ma priorità, attenzione e risorse, non solo economiche vanno da una parte e non dall'altra. Questo lo posso pensare e scrivere anche senza il tuo permesso?

Quanto all'economicità del trasporto su ferro, soluzione che io preferisco per motivi ambientali e di riequilibrio tra le modalità, questa economicità la si costruisce con la volontà politica attraverso un mix di incentivi e di obblighi. Non è affatto automatica sul distanze "da Europa occidentale", mediamente da centinaia di Km, anzi, al contrario, altrimenti non si spiegherebbe come in tutti i paesi, con parziale esclusione di chi ha fatto forti scelte come la Svizzera, le percentuali di appannaggio della strada siano costantemente aumentate spesso raggiungendo e superando il 90% del totale. Non sono stupidi gli imprenditori e non scelgono sistematicamente l'alternativa più costosa e non sono stupidi i privati che agiscono nel campo del traffico merci che farebbero di tutto per spingere una modalità meno costosa e con più margini.

Chiarisco nuovamente che dato il punto in cui siamo, le revisioni fatte, i soldi spesi, ma soprattutto (molto più importante) la speranza di un riassetto futuro della rete europea di trasporti, tra il fermare tutto e il completare io andrei avanti, ma non è che quest'opera in particolare sia così convincente da non doverne nemmeno discutere, pena l'accusa di lesa maestà, e che ci dobbiamo convincere che il giorno dopo l'inaugurazione se, come spero ci sarà, torme di camion andranno sul treno e i distributori di gasolio di mezzo Piemonte verranno riconvertiti a serre di basilico e pomodori....
In omnia pericula tasta testicula
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 51704
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

PreviousNext

Return to Trasporto ferroviario

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests