Torino-Lione

Trasporto ferroviario

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Re: Torino-Lione

Postby serie1928 » Mon 15 October 2018; 18:17

In realtà è perchè la Francia ha maggiori costi per la linea di accesso. Alla fine i costi dovrebbero essere alla pari.
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
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Re: Torino-Lione

Postby simplon » Wed 17 October 2018; 9:45

Infatti. L'intero tracciato Lione-Torino (al di là del fatto che venga realizzato o meno) è di circa 270 km, di questi 65 sono costituiti dalla tratta transfrontaliera che comprende il tunnel di base. La tratta italiana è lunga circa 40 km, quella francese 160 km. Ammesso che sia realizzata integralmente, l'impegno economico dell'Italia sarebbe molto più contenuto di quello francese, ma la linea servirebbe a entrambi i paesi, anzi più all'Italia che alla Francia.
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Re: Torino-Lione

Postby midlander » Mon 05 November 2018; 16:35

ciao, è un po' che non leggo il forum. Avete già commentato il famoso documento in cui il consiglio dei ministri ammette che le previsioni di carico sulla linea storica erano marchianamente sbagliate ma che conviene andare avanti lo stesso?

http://presidenza.governo.it/osservatorio_torino_lione/Verifica_esercizio/relazione_it.pdf
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Re: Torino-Lione

Postby midlander » Mon 05 November 2018; 18:50

ho letto la prima trentina di pagine. Dicono sostanzialmente che i dati di saturazione della linea storica furono ampiamente sopravvalutati, e questo ormai è noto.
Sostengono che l'opera vada comunque completata con l'obiettivo di far passare treni pesanti il doppio degli attuali perché sono più sostenibili economicamente, però in altri punti fa le stime a parità di merce trasportata con quella attuale.

"È importante notare che ottenere una portata media dei treni di 700 - 800 tonnellate è un fattore discriminante dal punto di vista economico. Se le caratteristiche della linea dovessero permettere solo il transito di treni con portata di poco più di 400 tonnellate, come avviene oggi, in futuro non si avrebbe un servizio ferroviario che trasporta la metà ma non si avrebbe “alcun” servizio ferroviario, perché il costo unitario non sarebbe in grado di competere con il trasporto stradale. L’allungamento dei treni a 700-750 m permette evidentemente di ridurre i costi unitari per carro o UTI trasportata (ad esempio di 35/20, in base ai carri al massimo trasportabili oggi sulla rete), a condizione evidentemente di avere treni carichi e traffici bilanciati."

diciamo che mi convince fino a un certo punto.

Una cosa non viene detta da nessuna parte: in caso di completamento della linea, oltre ai costi di costruzione dovremmo sopportare i costi di esercizio di due linee. Che voi sappiate, quanto può cubare il costo di esercizio della nuova variante? ci sono parametri per stimarlo (chessò, lunghezza, numero di stazioni etc)?
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Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Mon 05 November 2018; 21:23

Quasi certamente in caso di completamento della nuova linea quella storica verrà abbandonata con la sua galleria vecchia di 150 anni e bisognosa di interventi.
Ma non è nemmeno detto che rimanga aperta anche se NON si fa la nuova linea, visto lo scarso interesse italico per la ferrovia e i traffici esistenti, oggettivamente esigui.

Eppure l''opera nel medio lungo termine e in un quadro di coerenza può avere un senso, e non solo perché si sono spesi già tanti soldi, che pare essere l'unico argomento in canna ai sostenitori istituzionali, dopo che per anni si sono basati sull'argomento boomerang di previsioni regolarmente smentite di aumenti fantasiosi e iperbolici di traffico (mentre da venti anni ristagna non solo il traffico ferroviario ma il totale di strada+treno).
Purtroppo non c'è affatto un quadro di coerenza. I sostenitori istituzionali sono i primi a non credere nella nuova ferrovia tant'è che gli stessi governi e quasi negli stessi anni hanno dato il via al raddoppio del tunnel autostradale. Raddoppio che sarebbe stato inutile se si fosse veramente voluto spostare il traffico merci sul ferro.
Raddoppio autostradale in dirittura d'arrivo e che non pare abbia causato una qualche tangibile protesta...
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Re: Torino-Lione

Postby midlander » Tue 06 November 2018; 11:01

secondo il documento che ho linkato la linea storica verrebbe utilizzata per il traffico regionale (merci incluso) e la tav per la lunga percorrenza.
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Re: Torino-Lione

Postby Astro » Tue 06 November 2018; 12:14

Dubito seriamente che i merci andranno via storica, visti due punti principali:
1) l'acclività
2) la sagoma
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Re: Torino-Lione

Postby midlander » Tue 06 November 2018; 12:48

Coccodrillo wrote:Se è vero che Francia e UE potrebbero chiedere all'Italia i soldi già spesi (e non vedo perché non dovrebbero, se l'abbandono del progetto lo chiedesse lei), potrebbe essere più sensato pagare 3~4 miliardi per completare il tunnel di base piuttosto che 1,5~2 fra rimborsi e soldi già spesi dall'Italia. O no?


bella domanda. con 1 miliardo ci ripaghi per dire i danni del maltempo in veneto.
quindi c'è da chiedersi cosa otteniamo in cambio di quei 3-4 miliardi di spesa aggiuntiva.
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Re: Torino-Lione

Postby jumbo » Tue 06 November 2018; 13:07

La spesa aggiuntiva è 3o4 - 1,5o2, quindi circa 1,5-2 miliardi.
Cosa ne avresti in cambio? Il tunnel finito ed operativo invece di monconi di tunnel abbandonati nelle profondità della terra.
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Postby S-Bahn » Wed 07 November 2018; 0:20

Anch'io non penso che i merci (i pochi che sopravviveranno all'autostrada raddoppiata) continueranno ad andare sulla linea storica, altrimenti davvero questa linea la facciamo per nulla.
Non penso si possa fare diversamente da come si fa su Gottardo e Loetshberg, salvo eccessi di follia suicida.
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Postby jumbo » Wed 07 November 2018; 10:20

Non penso che il raddoppio del tunnel autostradale sposterà qualcosa nella scelta modale, soprattutto per le merci.
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Postby midlander » Wed 07 November 2018; 10:44

Astro wrote:Dubito seriamente che i merci andranno via storica, visti due punti principali:
1) l'acclività
2) la sagoma


se qualcuno legge il documento allegato, vedrete che la sagoma non è citata come problema (la linea storica è stata adeguata agli standard più recenti mi pare nel 2014.

L'ecclività invece è effettivamente un limite per lunghezza e peso dei convogli, e si stima che nella nuova linea possano passare treni lunghi il doppio e più adatti alle lunghe percorrenze.
La linea attuale è comunque considerata adeguata alle percorrenze fino a 300 km e non si parla di dismetterla. Comunque chiedendo in giro pare che il costo di esercizio sia trascurabile rispetto a quello di realizzazione.

jumbo wrote:La spesa aggiuntiva è 3o4 - 1,5o2, quindi circa 1,5-2 miliardi.
Cosa ne avresti in cambio? Il tunnel finito ed operativo invece di monconi di tunnel abbandonati nelle profondità della terra.

a me pare più probabile che la spesa in corso d'opera aumenti, come è sempre successo negli anni

per ultimo parlando del solo piemonte vi ricordo che non si sono trovati i 12 pulciosi milioni per evitare 450 km di tagli http://www.stagniweb.it/piem12.htm
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Re: Torino-Lione

Postby jumbo » Wed 07 November 2018; 10:49

che la spesa aumenti, può essere ma può essere anche di no. rimane il fatto che il tuo calcolo era concettualmente sbagliato
i 12 milioni si potrebbero prendere da qualsiasi altro capitolo di spesa della regione o dello stato, perchè imputarli alla tav? inoltre non si capisce bene cosa c'entrino visto le il servizio ferroviario regionale è finanziato dalla regione, mentre la tav è finanziata dallo stato.
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Postby midlander » Wed 07 November 2018; 12:56

a parte che sei già a un livello di dettaglio operativo, non è più così. Nel nuovo contratto di servizio le spese per il trasporto ferroviario locale sono in capo allo stato.
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Postby Astro » Wed 07 November 2018; 13:23

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