Torino-Lione

Trasporto ferroviario

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Re: Torino-Lione

Postby simplon » Sun 31 December 2017; 19:50

Ma la stazione internazionale è più figa. E poi punta a una clientela che snobberà i treni regionali, perché da lì avrà la navetta minibus GT per arrivare sulle piste o quant'altro.

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Re: Torino-Lione

Postby midlander » Tue 20 February 2018; 16:52

Non so se è già stato segnalato. Il governo ammette che il progetto è sovradimensionato e sostanzialmente inutile, ma decide comunque di proseguire:

https://ilmanifesto.it/alla-fine-il-gov ... to-no-tav/
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Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Tue 20 February 2018; 20:35

Si potrebbe gentilmente riportare un sunto dell'articolo a beneficio dei non registrati sul sito del Manifesto?
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Re: Torino-Lione

Postby midlander » Wed 21 February 2018; 9:39

Acc hai scoperto la mia diabolica manovra elettorale (sono entrato con google+)

Alla fine il governo dà ragione al movimento No Tav
Il caso. La presidenza del Consiglio: «Le previsioni di 10 anni fa smentite dai fatti». Valutazioni errate costate la più grave crisi tra lo Stato e vaste comunità. Ora si parla di «Low Cost»: il costo totale previsto è di 4,7 miliardi di euro


Movimenti No Tav Torino-Lione © LaPresse
Maurizio Pagliassotti
EDIZIONE DEL
18.02.2018

PUBBLICATO
17.2.2018, 23:59

AGGIORNATO
19.2.2018, 21:39

La presidenza del Consiglio dei Ministri ha recentemente pubblicato un documento dal titolo: «Adeguamento dell’asse ferroviario Torino – Lione. Verifica del modello di esercizio per la tratta nazionale lato Italia fase 1 – 2030». A pagina 58, si legge: «Non c’è dubbio,infatti, che molte previsioni fatte quasi 10 anni fa, in assoluta buona fede, anche appoggiandosi a previsioni ufficiali dell’Unione Europea, siano state smentite dai fatti, soprattutto per effetto della grave crisi economica di questi anni, che ha portato anche a nuovi obiettivi per la società, nei trasporti declinabili nel perseguimento di sicurezza, qualità, efficienza. Lo scenario attuale è, quindi, molto diverso da quello in cui sono state prese a suo tempo le decisioni e nessuna persona di buon senso ed in buona fede può stupirsi di ciò. Occorre quindi lasciare agli studiosi di storia economica la valutazione se le decisioni a suo tempo assunte potevano essere diverse. Quello che è stato fatto nel presente documento ed interessa oggi è, invece, valutare se il contesto attuale, del quale fa parte la costruzione del nuovo tunnel di base, ma anche le profonde trasformazioni attivate dal programma TEN-T e dal IV pacchetto ferroviario, richiede e giustifica la costruzione delle opere complementari: queste infatti sono le scelte che saremo chiamati a prendere a breve. Proprio per la necessità di assumere queste decisioni in modo consapevole, dobbiamo liberarci dall’obbligo di difendere i contenuti analitici delle valutazioni fatte anni fa». Se c’è la buona fede, c’è tutto. Non importa che quelle valutazioni errate siano costate la più grave, e irreversibile per molti aspetti, crisi tra una comunità vasta e lo Stato degli ultimi decenni.


Segue
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Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Wed 21 February 2018; 10:41

La buona fede era tutta nella progettazione della gallerie da parte dell'azienda dell'allora ministro Lunardi... e lo scenario in 10-15 anni non è poi così cambiato sul lato trasportistico.

A parte questo il problema era che l'obiettivo era il cantiere, gli altri obiettivi erano assenti, anche se sarebbero possibili.
Gli obiettivi reali possono essere due. Uno è allacciare due reti AV, quella francese con quella italiana. Però vanno fatte indagini e simulazioni serie sull'utenza intercettabile e non nascondersi dietro l'espressione "opera strategica".
Il secondo è il trasporto merci. Però bisogna essere seri su tutto il sistema. Con un movimento merci non particolarmente elevato e stagnante tra Francia e Italia (e con il futuro seppure lento completamento del doppio binario sul ponente ligure), e stagnante non da 10 anni ma da 20, per giustificare una linea merci si deve prevedere, e OBBLIGARE, un massiccio trasferimento dalla strada alla rotaia. I due paesi confinanti hanno intenzione di perseguire con forza una politica del genere tipo quella svizzera sul'asse del Gottardo? Direi proprio di no.

Quindi, a parte le implicazioni locali che a mio avviso sarebbero secondarie in presenza di vantaggi evidenti per l'intera collettività, questo tunnel cosa lo facciamo a fare?
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Re: Torino-Lione

Postby dedorex » Wed 21 February 2018; 10:49

il traffico italia Francia non è più stagnante da un po'
http://www.transalpine.com/sites/defaul ... _19-02.pdf

Che le cifre di 10 anni fa fossero sovrastimate non lo si scopre adesso, ma è uno dei risultati dell'attività dell'Osservatorio, che fra l'altro ha portato alla revisione del progetto lato Italia
Il problema per i vari gruppuscoli anarchici/No Tav etc a cui il Manifesto liscia continuamente il pelo è giustificarsi una ragione di vita
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Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Wed 21 February 2018; 11:31

Sono tornate sopra i livelli del 2009. Hanno recuperato il calo e sono andate oltre, ma non alle stelle.
Sta di fatto che il 92% delle merci tra Italia e Francia circola su camion. Se non si vuole con molta decisione spostare questo split modale è anche inutile mettersi a ragionare di binari e di traffico che ha ripreso a crescere (e che andrà tutto o quasi sulla strada).

Provo a ridirlo in altro modo.
Lo spostamento massiccio dalla strada alla rotaia (che continuo a dubitare fortemente che si voglia fare) è l'unico modo per potere giustificare la Torino-Lione, non viceversa. Ovvero potenziare una infrastruttura che non è per niente satura non toglie di per sé nemmeno un camion dalle strade.
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Re: Torino-Lione

Postby dedorex » Wed 21 February 2018; 19:46

S-Bahn wrote: (che continuo a dubitare fortemente che si voglia fare)

I recenti investimenti (in collegamento ai porti, aumenti di sagoma, aumenti di lunghezza, aumenti di peso max), l'accesso dei merci all'AV, la rimodulazione degli incentivi per il trasporto merci invece confermano che è proprio quello che si vuole fare. E confermarlo sono proprio le associazioni delle categorie coinvolte (es Fercargo)


S-Bahn wrote:Ovvero potenziare una infrastruttura che non è per niente satura non toglie di per sé nemmeno un camion dalle strade.
Anche il Gottardo non era saturo, ma lo hanno fatto lo stesso, chissà mai
In realtà fare linee di base implica una sostanziale riduzione dei costi di trasporto via treno, che è difficile non porti miglioramenti nella ripartizione modale. Ciò non vuol dire che il progetto Lunardi non fosse una ciofeca sotto diversi aspetti. Il lavoro dell'Osservatorio ha pulito tantissimi degli errori (o delle cose messe apposta per aumentare il costo) e oggi il progetto a mio avviso è decisamente sostenbile.
Ma c'è gente che continua a dire che si potrebbero usare container + bassi...
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Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Wed 21 February 2018; 20:58

Il massimo del tonnellaggio trasportato dal Frejus (ferroviario) fu nel 1999 con 9 milioni di tonnellate. Il traffico è poi continuamente sceso. Non so esattamente di quanto si risalito ultimamente, ma nel 2013 le tonnellate erano 3,2

I numeri degli attraversamenti svizzeri sono diversi d è ben diversa la scelta modale 70/30 contro 10/90.

Comunque se ci fosse una reale svolta nella ripartizione modale in Italia e Francia farebbe solo bene. Finora l'inversione di tendenza nei numeri (sperando di essere smentito) non si è ancora vista e i principali interventi sulla sagoma e il peso assiale sono stati di fatto imposti dagli svizzeri per Sempione/Lotshberg e Gottardo
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Re: Torino-Lione

Postby Viersieben » Wed 21 February 2018; 21:29

dedorex wrote:
S-Bahn wrote:Ovvero potenziare una infrastruttura che non è per niente satura non toglie di per sé nemmeno un camion dalle strade.
Anche il Gottardo non era saturo, ma lo hanno fatto lo stesso, chissà mai

Secondo la propaganda governativa a favore del gouffre à milliards, esso venne realizzato anche per non dover concedere il transito ai 40 t: https://www.bk.admin.ch/bk/it/home/doku ... 20927.html (pag. 8 dell'opuscolo, primo paragrafo).
Fu talmente un successo che adesso incombe la minaccia dei 60 t...
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Re: Torino-Lione

Postby dedorex » Wed 21 February 2018; 21:33

La quota modale della ferrovia negli ultimi due anni è cresciuta, di poco ma è cresciuta
I principali interventi sulla sagoma e il peso assiale non sono stati di fatto imposti dagli svizzeri, perchè per quelli sarebbe bastato farlo fino a Milano e dintorni
Gli investimenti lanciati sulla base del lavoro di Cascetta sono molto più ampi
Nel link sotto c'è il documento più recente che ho visto: la grafica è veramente pessima, ma credo che si riesca a capire bene l'evoluzione prevista
http://www.cifi.it/UplDocumenti/Verona1 ... ni_RFI.pdf
Ad esempio con una media quasi settimanale sui vari siti di logistica/porti si trovano i vari annunci per il lancio degli investimenti per aumentare i moduli, numero binari etc;qua alcuni degli ultimi esempi:
https://www.trasporti-italia.com/treno/ ... iale/32870
http://www.themeditelegraph.com/it/tran ... index.html
http://www.fsnews.it/fsn/Sala-stampa/Co ... rminal-PSA
https://www.trasporti-italia.com/infras ... lita/32095
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Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Thu 22 February 2018; 15:48

Realmente interessante.
Rilevo comunque che il 50% del traffico merci è sul corridoio che attraversa la Svizzera. Comunque viene da lì la spinta, anche se ogni inversione di rotta a livello nazionale è benvenuta e rilevo che, nonostante una qualche enfasi sull'ultimo miglio, di fatto gli interventi veri di ultimo miglio mi sembrano ancora poco più di un auspicio mentre nei decenni, e anche recentemente, si sono disattivati centinaia di raccordi e di scali. Vero che il panorama industriale è cambiato con modalità e localizzazioni più favorevoli al tutto camion ma la ferrovia non solo non ha fatto nulla per contrastare la tendenza, ma al contrario l'ha accelerata e quasi obbligata.
Dal documento RFI non si evince uno spostamento di scelta modale. Si evince un leggero recupero in termini assoluti dal 2014 (mentre tra il 2006 e il 2009 - con una andamento che anticipa la crisi economica - il treno aveva perso quasi 1/3 del traffico.
Per dire del recupero modale bisogna confrontare il traffico su rotaia col traffico sulla strada, dato che nel documento non c'è. Se riesci a recuperarlo...

Speriamo ovviamente in una reale ripresa dei valori di traffico, anche fuori dalle manovre di "forzatura" di origine svizzera.
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Re: Torino-Lione

Postby simplon » Thu 22 February 2018; 18:30

S-Bahn wrote:Sta di fatto che il 92% delle merci tra Italia e Francia circola su camion. Se non si vuole con molta decisione spostare questo split modale è anche inutile mettersi a ragionare di binari e di traffico...
Lo spostamento massiccio dalla strada alla rotaia (che continuo a dubitare fortemente che si voglia fare) è l'unico modo per potere giustificare la Torino-Lione, non viceversa.


L'attuale trend non può andare avanti all'infinito. Osservo dai dati 2004. Tunnel del Monte Bianco: 554.000 mezzi pesanti; tunnel del Frejus: 667.000 mezzi pesanti; autostrada Ventimiglia: 1.756.000 mezzi pesanti. A parte quelli diretti a sud verso la Francia meridionale e la penisola Iberica, la netta preferenza del passaggio a Ventimiglia è dovuta essenzialmente a fattori di costo: l'autostrada costa un'inezia rispetto al pedaggio dei tunnel del Monte Bianco e del Frejus. Ma l'autostrada A10, quasi integralmente con due sole corsie di marcia per carreggiata non sopporta alcuna possibilità di potenziamento, salvo costruirne una a fianco, anche perché da Savona al confine non ha neppure la corsia d'emergenza. La Liguria non è il Trentino Alto Adige, dove l'Autobrennero ha imposto il divieto assoluto di sorpasso H 24 a tutti i mezzi che superano a pieno carico le 7,5 tonnellate. Ma se va avanti così non è che l'A10 possa fare diversamente, e allora ne nasce un meccanismo quasi automatico di regolazione, una specie di contagocce. Se ci fosse il tunnel ferroviario di base, la situazione potrebbe riequilibrarsi.

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Re: Torino-Lione

Postby trambvs » Thu 22 February 2018; 18:52

l'A10 non ha praticamente in nessuna situazione corsia di emergenza, presenta tre corsie fra Albisola e il bivio A26 in direzione levante e fra il medesimo bivio e Varazze in direzione ponente, in alcuni brevi tratti (pianeggianti - e in liguria scarseggiano - e comunque mai in galleria) è presente una banchina relativamente ampia, abbastanza numerose le piazzole di emergenza... molto tortuoso e pericoloso il vecchio tracciato della "camionale", oggi utilizzato come percorso in direzione Genova) tra Albisola e Pra/Voltri, nonostante i ridotti (e poco rispettati) limiti di velocità specifici, i mezzi pesanti viaggiano veloci con frequenti incidenti, anche mortali
eventuali potenziamenti sono di fatto ai limiti della fattibilità, ma in settimana il traffico "leggero" è abbastanza contenuto, i problemi di capacità si presentano più che altro per via del turismo, a ridosso dei raccordi con le autostrade da/per Torino e Milano (gli svincoli andrebbero decisamente rivisti e ampliati, incluse le immissioni sulla A10 per alcuni km), mentre al rientro la capacità diviene propri o insufficiente dal ponente savonese fino a Genova, ma il traffico pesante c'entra poco...
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Re: Torino-Lione

Postby simplon » Thu 22 February 2018; 19:09

OK, però tra Albisola e la A26 ci sono tre corsie di marcia seppure senza corsia di emergenza, mentre tra Savona e il confine di stato oltre a essere solo due corsie non c'è neppure la corsia di emergenza, in pratica un'autostrada che quasi non è neppure autostrada (e che non risponde agli standard attuali, ora sarebbe impossibile costruire un'arteria con queste caratteristiche quando addirittura la corsia d'emergenza la devi rendere disponibile anche in galleria).

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