Torino-Lione

Trasporto ferroviario

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Re: Torino-Lione

Postby simplon » Thu 22 February 2018; 19:42

(dal Manifesto) Oggi, dall’attuale tunnel del Frejus, ammodernato solo pochi anni fa, passano tre milioni di tonnellate di merce.


Osservazione impropria. Il tunnel non è stato ammodernato nel senso di rendere inutile qualsiasi opera alternativa. Si è semplicemente ampliata (parzialmente) la sagoma per poter favorire il trasporto intermodale. Tracciato, pendenze e limiti non cambiano.

(dal Manifesto) par di capire dal documento governativo, ma ormai è tardi per tornare indietro. Chiosa enigmatica, perché al momento della Torino–Lione Av non esiste un solo metro, a meno che non si prenda in considerazione un piccolo tunnel geognostico costruito in val Clarea


Falso. Sul versante francese, appaltato addirittura dalla "vecchia" LTF, si stanno realizzando "nell'asse e nel diametro del futuro tunnel di base" 9 km di galleria tra le due discenderie francesi di Saint-Martin-la-Porte e La Praz, in più si sta realizzando una nuova discenderia di 1,8 km e, come se non bastasse è stato realizzato uno stabilimento di betonaggio che alla fine di quest'opera avrà prodotto quasi 6.000 conci di calcestruzzo che vengono direttamente posizionati dalla talpa in fase di costruzione. La TBM, ora come ora, ha scavato e rivestito oltre 2 km di tunnel, la futura canna sud del traforo.

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Re: Torino-Lione

Postby trambvs » Thu 22 February 2018; 20:53

simplon wrote:OK, però tra Albisola e la A26 ci sono tre corsie di marcia seppure senza corsia di emergenza, mentre tra Savona e il confine di stato oltre a essere solo due corsie non c'è neppure la corsia di emergenza, in pratica un'autostrada che quasi non è neppure autostrada (e che non risponde agli standard attuali, ora sarebbe impossibile costruire un'arteria con queste caratteristiche quando addirittura la corsia d'emergenza la devi rendere disponibile anche in galleria).

s.


d'accordo, ma in proporzione al traffico ordinario preferisco 100 volte percorree la Albisola-Ventimiglia (in entrambi i sensi) rispetto alla Albisola-Genova direzione levante, e comunque in direzione opposta non è che sia molto meglio, vista la quasi inutilità delle tre corsie per il traffico leggero: sono convinto che per l'automobilista medio non occupare una delle due corsie più a sx sia ritenuto una profonda umiliazione (mi capita spesso di percorre km e km nella corsia di dx a 110 km/h senza fare sorpassi con cambio di corsia, ma svariati superamenti a destra)

:ot:
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Re: Torino-Lione

Postby dedorex » Fri 23 February 2018; 12:31

S-Bahn wrote:di fatto gli interventi veri di ultimo miglio mi sembrano ancora poco più di un auspicio
in realtà si tratta tutti di interventi in progettazione o esecuzione.
Tutti i principali porti (Genova, Spezia, Livorno, Napoli, Gioia Tauro, Bari, Ancona, Venezia, Trieste) hanno qualcosa in corso
Discorso simile per gli interporti (Novara, QE, Smistamento, etc)

mentre nei decenni, e anche recentemente, si sono disattivati centinaia di raccordi e di scali.
I danni fatti non si recuperano. Di cambiato c'è che RFI oggi fa pagare un raccordo molto meno che nel passato e la cosa comincia a sentirsi (a detta degli addetti ai lavori)

Si evince un leggero recupero in termini assoluti dal 2014
I miglioramenti sono nel 2016 e sembra 2017. Non stiamo parlando di grandi cifre, e le ragioni potrebbero anche essere diverse (es. recupero di alcuni settori ferrointensivi (acciaio, piastrelle) rispetto ad altri. Il principale miglioramento è legato alla redistribuzione dell'incentivo per il ferro che prima veniva dato tout court a Trenitalia. Oggi è distribuito in base alle tratte, ad esempio per compensare limiti di modulo
Comunque sarebbe illusorio pensare di vedere già grossi cambiamenti, visto che gli interventi infrastrutturali che permettono la riduzione dei costi sono ancora in corso o devono ancora partire (ad esempio per il P400 bologna Firenze ci vorranno 3 anni buoni)
Una cosa che ancora manca a detta degli operatori del settore, è la rimozione dell'obbligo del secondo macchinista: sapevo che c'erano test in corso per il controllo dello stato di salute durante la condotta, ma non ho trovato più aggiornamenti
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Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Fri 23 February 2018; 15:56

OK. Per ultimo miglio non intendo però l'accessibilità ai maggiori porti. Anche se c'è probabilmente parecchio da fare per migliorare o a volte anche solo per recuperare sui danni fatti, questo non è mai stato un problema di ultimo miglio.
Mi riferisco invece ai raccordi con le fabbriche e le aree industriali di cui è stato fatto scempio, peggiorato dal fatto che contemporaneamente i settori industriali più datti al ferro (non solo la siderurgia) sono stati in parte ridimensionati e in parte riallocati senza tenero conto del ferro, tanto si va di camion.
Anche la concentrazione, in parte inevitabile, in grandi scali con la chiusura di piccoli impianti e la scomparsa dei treni raccoglitori ha fatto la sua parte nel marginalizzare il trasporto su rotaia.
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Re: Torino-Lione

Postby simplon » Mon 26 February 2018; 15:53

la scomparsa dei treni raccoglitori


Un via vai di carri, spesso vuoti, che offrivano poco o nulla in termini di ricavi, ma solo costi certi.

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Re: Torino-Lione

Postby jumbo » Wed 28 February 2018; 15:12

Un articolo che racconta di alcuni aspetti dello scavo delle varie discenderie e cunicoli esplorativi della galleria di base.
http://www.stradeeautostrade.it/galleri ... ino-lione/
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Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Wed 28 February 2018; 15:42

Articolo fatto piuttosto bene ma che cade sempre sulla stessa questione.
La ragione per cui tra Italia e Francia solo il 9% delle merci viaggiano su ferro, diversamente dal 60% verso Austria e Svizzera, non è dovuto alla mancanza di questo tunnel.
Di sicuro il potenziamento della linea può aiutare ma da solo non vuol dire nulla e non si possono scambiare causa ed effetto.
Ricordo poi molto bene che quando è stata lanciata l'idea della Torino-Lione l'obiettivo era l'AV, non le merci, tant'è che si prevedeva (è questo che ricordo bene) di spostare percentuali irrisorie dalla strada alla rotaia.
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Re: Torino-Lione

Postby simplon » Wed 28 February 2018; 17:37

Articolo fatto piuttosto bene? Certo, perché è su una rivista tecnica e non è scritto da un giornalista generalista (con tutti i rispetti), ma uno degli autori è direttore costruzioni di Telt. Ovviamente lo scopo dell'articolo e della rivista stessa non è parlare di politica di trasporti, ma di tecniche di costruzioni, ad uso degli operatori del settore.
Nota a margine. Questo completo reportage mette in luce, come da mio messaggio precedente, qualcosa di cui in Italia quasi si ignora l'esistenza, quando si continua a dire che al di là del cunicolo geognostico di Chiomonte non c'è altro. E tutto questo mentre in Francia si stanno scavando 9 km di tunnel (vero), oltre a una nuova discenderia. A questo punto, nessuno potrà più dire: abbiamo scherzato.
Per il resto è assolutamente vero quanto sostiene S-Bahn: la nuova linea ferroviaria e soprattutto il tunnel di base che fa saltare un tappo con i limiti maggiori, da sola non basta e non si trasforma automaticamente in una calamita per i traffici ferroviari. Va assolutamente costruito un contesto che spinga verso nuove modalità di trasporti. E da questo punto di vista si è molto ma molto indietro. Perché gli stessi enti locali, come regione e provincia di Torino, sono stati bravi a suonare le trombe pro-tunnel, ma niente di più. Basta guardare poco più a est dove da 25 anni opera la Comunità d'azione ferrovia del Brennero, costituita dagli enti locali italiani e tirolesi e dalle rispettive camere di commercio, con una spinta propulsiva a favore dell'intermodalità e di una politica di trasporti conseguente.

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Re: Torino-Lione

Postby jumbo » Thu 01 March 2018; 10:17

Il mio scopo nel linkare l'articolo è proprio quello di mostrare il progresso dei lavori.
Per quanto riguarda le considerazioni più generali sulla politica dei trasporti, quelle nell'articolo sono solo delle premesse generali per inquadrare l'opera, ma in realtà non sono l'oggetto dell'articolo e nemmeno c'entrano con le competenze di chi lo ha scritto, che si occupa di costruzioni, che pertanto ha riportato probabilmente la normale versione di TELT sul tema.
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Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Thu 01 March 2018; 10:28

Tutto vero ma, proprio per il tipo di articolo e il tipo di competenza dello scrivente, poteva fare a meno di esprimersi in giudizi non richiesti di tipo trasportistico, per di più del tutto sbagliati e mistificanti della realtà.
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Re: Torino-Lione

Postby dedorex » Thu 01 March 2018; 16:25

Visto che è stato recente argomento del topic, linko anche qua il documento del nuovo piano commerciale di RFI: nel capitolo finale ci sono molti dati (non molto aggiornati purtroppo) e tutti gli interventi previsti per le merci
http://www.rfi.it/cms-file/allegati/rfi ... 110118.pdf
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Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Thu 01 March 2018; 18:07

Tutto bello e scritto bene ma poi con 10 cm di neve non fanno girare i treni né dove le scaldiglie mancano né (ed è più grave) dove ci sono.
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Re: Torino-Lione

Postby dedorex » Thu 01 March 2018; 19:24

Quindi? la neve ce l'hai pochi giorni all'anno, i binari sempre
Non voglio difendere RFI, sia chiaro, ma se stiamo parlando di interventi necessari per migliorare la quota modale, il documento da un'ottima risposta
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Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Thu 01 March 2018; 19:29

Per carità però l'ennesima figuraccia fatta anche dove non nevica ogni dieci o vent'anni ma più o meno tutti gli inverni quanto meno dice che c'è una scollatura tra i documenti di indirizzo e la reale gestione operativa.
Gestione operativa che è anche capace di limitare la portata del più bel piano di indirizzi che si possa fare, se non altro per un robusto mix di incapacità e menefreghismo.
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Re: Torino-Lione

Postby dedorex » Fri 02 March 2018; 15:27

OT Il benaltrismo in Italia è ormai assunto a religione... /Fine OT
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