Torino-Lione

Trasporto ferroviario

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Re: Torino-Lione

Postby Trullo » Thu 20 July 2017; 9:50

Non ha senso valutare il "quanto speso finora" ma (come in qualsiasi altro progetto di qualsiasi natura) valutare il rapporto costi bebnefici, paragonando quanto resta da spendere (considerando anche i costi di non finire il progetto, ovviamente, penali comprese ove previste) ai benefici attesi
..Uscendo, Peppone si ritrovò nella cupa notte padana, ma oramai era tranquillissimo perché sentiva ancora nel cavo della mano il tepore del Bambinello rosa.
Poi udì risuonarsi all'orecchio le parole della poesia, che oramai sapeva a memoria. "Quando, la sera della Vigilia, me la dirà, sarà una cosa magnifica!" si rallegrò. "Anche quando comanderà la democrazia proletaria, le poesie bisognerà lasciarle stare. Anzi, renderle obbligatorie!".
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Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Thu 20 July 2017; 9:57

Il "quanto speso finora" è l'argomento di chi è consapevole che un progetto è insostenibile ma non ha interesse a prenderne atto, soprattutto se lo scopo di tutto sono le gallerie da scavare.
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Re: Torino-Lione

Postby jumbo » Thu 20 July 2017; 10:34

Questa è una considerazione semplicistica e scorretta.
Ad oggi (non a tempo 0), se si ferma tutto le spese complessive sono X, che comprendono i lavori fatti negli ultimi 15 anni, la polizia presso i cantieri, le penali ecc. ecc., e il risultato sarà di non avere costruito niente.
Se si va avanti, alla fine si spenderà Y e si avrà costruito il tunnel.
Ad oggi bisogna solo valutare se il tunnel finito vale Y-X. Non Y-0, perchè X lo abbiamo già speso.

Riguardo al noto "argomento Lunardi": Lunardi ha una società di ingegneria (che si chiama Rocksoil), significa che fanno progetti e servizi di ingegneria, cioè NON COSTRUISCONO gallerie. Sul fatto che abbiano approfittato della posizione di vantaggio di un titolare che è stato ministro lascio a tutti le ovvie considerazioni, ma ad esempio non so nemmeno se stanno lavorando sulla Torino-Lione. A vedere il loro sito con gli ultimi progetti sembra di no.
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Re: Torino-Lione

Postby Trullo » Thu 20 July 2017; 10:37

Il ragionamento così espresso è quello corretto
..Uscendo, Peppone si ritrovò nella cupa notte padana, ma oramai era tranquillissimo perché sentiva ancora nel cavo della mano il tepore del Bambinello rosa.
Poi udì risuonarsi all'orecchio le parole della poesia, che oramai sapeva a memoria. "Quando, la sera della Vigilia, me la dirà, sarà una cosa magnifica!" si rallegrò. "Anche quando comanderà la democrazia proletaria, le poesie bisognerà lasciarle stare. Anzi, renderle obbligatorie!".
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Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Thu 20 July 2017; 11:23

Concordo
Quanto alla storia di Lunardi, è così che è partita la vicenda, poi può avere preso ben altre strade e possono avere prevalso altri interessi, ma è la finalità stessa dell'opera che è partita bacata.
Non importava la sua utilità e il suo rapporto costi/benefici. Importava che si facessero le "grandi opere", che danno grande visibilità e muovono grandi interessi.
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Re: Torino-Lione

Postby LUCATRAMIL » Thu 20 July 2017; 14:03

Se a Milano arrivasse una delle agenzie Europee (EMA, EBA o Corte Brevetto Unitario - Chimica), con la Lione-TO efficiente, Milano sarebbe davvero molto comoda anche per gli altri utenti europei, specie dell'area franco-olandese-belga-svizzera.
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Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Thu 20 July 2017; 14:06

1) quanti sono, ammesso che arrivi qualcosa?
2) vietato prendere l'aereo?
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Re: Torino-Lione

Postby jumbo » Thu 20 July 2017; 14:25

Da Olanda-Belgio-Svizzera, non vedo perchè dovrebbero passare dal Frejus.
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Re: Torino-Lione

Postby Trullo » Thu 20 July 2017; 14:33

E da buona parte della Francia il risparmio della galleria del Frejus non è tale da cambiare la scelta modale
..Uscendo, Peppone si ritrovò nella cupa notte padana, ma oramai era tranquillissimo perché sentiva ancora nel cavo della mano il tepore del Bambinello rosa.
Poi udì risuonarsi all'orecchio le parole della poesia, che oramai sapeva a memoria. "Quando, la sera della Vigilia, me la dirà, sarà una cosa magnifica!" si rallegrò. "Anche quando comanderà la democrazia proletaria, le poesie bisognerà lasciarle stare. Anzi, renderle obbligatorie!".
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Re: Torino-Lione

Postby Astro » Thu 20 July 2017; 15:21

Attualmente un TGV ci mette 7h20' a fare Milano - Parigi. Su AV MI-TO si risparmiano 35/40 minuti, con la galleria di base probabilmente si riesce a risparmiare 1h tra Torino e St. Jean (mettendoci la metà del tempo), magari con una linea St. Jean - Lione "veloce" si riesce a limare un'altra mezz'ora su 2h, con un tempo totale di 5h30'.
Sono 900 km, una velocità commerciale risultante di 160 km/h non mi sembra elevatissima. Ma a 5h inizi già a competere con l'aereo (1h20' di volo + 15' di chiusura gate + 1h15' di anticipo per controlli e compagnia bella sono circa 3h, se includiamo i trasferimenti da/per gli aeroporti 4h - 4h30' si fanno tranquillamente), oltretutto con una capillarità molto maggiore.
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Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Thu 20 July 2017; 15:58

Nessuno sostiene la totale inutilità, almeno in prospettiva LP, dell'opera. Quello che è in discussione sono i vantaggi a fronte di enormi costi di costruzione (e di esercizio visto che non avrebbe il traffico della Milano-Roma).
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Re: Torino-Lione

Postby simplon » Thu 20 July 2017; 18:35

Mi sembra utile puntualizzare che i dieci miliardi di cui parla la ministra francese non sono riferiti alla Torino-Lione ma alle grandi opere francesi in generale.
Oltretutto entrando nei dettagli, prendendo per affidabili le previsioni di spesa certificate da una società terza, la Francia per il tunnel di base i cui lavori sono in corso, dovrebbe spendere poco più di 2 miliardi di euro, ma spalmati su 10-12 anni. Questo significa investire circa 200 milioni di euro l'anno, una cifra insignificante per il bilancio statale francese.
Inutile fare previsioni precise, perché l'intervento della ministra è abbastanza fumoso, si parla di pausa e non di stop, si dice che gli accordi internazionali non sono messi in discussione, che siamo in presenza di un collegamento transnazionale (approvato e finanziato dall'Europa). Di certo si pone una forte ipoteca per la tratta in territorio francese, da Lione a Saint Jean de Maurienne, ma bisogna vedere che cosa ne pensano Chambéry, Grenoble, ecc. Il progetto originale francese era molto oneroso, perché prevedeva addirittura due tracciati ferroviari indipendenti passeggeri LGV e merci fino a Chambéry e un tracciato misto da qui al Moncenisio. Ora si rischia di passare da due a zero...

s.
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Re: Torino-Lione

Postby serie1928 » Thu 20 July 2017; 19:40

jumbo wrote:Ad oggi bisogna solo valutare se il tunnel finito vale Y-X. Non Y-0, perchè X lo abbiamo già speso.

A patto che aver speso "X" sia stato opportunamente valutato ed approvato come capitolo di spesa proprio, nella cui valutazione sia compresa anche la valutazione del valore "Y-0". "X" non può essere una variabile indipendente.
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Re: Torino-Lione

Postby luca » Tue 25 July 2017; 20:39

Astro wrote:Attualmente un TGV ci mette 7h20' a fare Milano - Parigi. Su AV MI-TO si risparmiano 35/40 minuti

Questa roba si potrebbe fare anche domani
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Re: Torino-Lione

Postby skeggia65 » Tue 25 July 2017; 23:37

Nel '99, in assenza dell'AV MI/TO, ci metteva meno...
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