Trasporti a Milano

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 Oggetto del messaggio: Re: Torino-Lione
MessaggioInviato: gio 20 luglio 2017; 9:50 
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Non ha senso valutare il "quanto speso finora" ma (come in qualsiasi altro progetto di qualsiasi natura) valutare il rapporto costi bebnefici, paragonando quanto resta da spendere (considerando anche i costi di non finire il progetto, ovviamente, penali comprese ove previste) ai benefici attesi

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 Oggetto del messaggio: Re: Torino-Lione
MessaggioInviato: gio 20 luglio 2017; 9:57 
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Il "quanto speso finora" è l'argomento di chi è consapevole che un progetto è insostenibile ma non ha interesse a prenderne atto, soprattutto se lo scopo di tutto sono le gallerie da scavare.

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 Oggetto del messaggio: Re: Torino-Lione
MessaggioInviato: gio 20 luglio 2017; 10:34 
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Questa è una considerazione semplicistica e scorretta.
Ad oggi (non a tempo 0), se si ferma tutto le spese complessive sono X, che comprendono i lavori fatti negli ultimi 15 anni, la polizia presso i cantieri, le penali ecc. ecc., e il risultato sarà di non avere costruito niente.
Se si va avanti, alla fine si spenderà Y e si avrà costruito il tunnel.
Ad oggi bisogna solo valutare se il tunnel finito vale Y-X. Non Y-0, perchè X lo abbiamo già speso.

Riguardo al noto "argomento Lunardi": Lunardi ha una società di ingegneria (che si chiama Rocksoil), significa che fanno progetti e servizi di ingegneria, cioè NON COSTRUISCONO gallerie. Sul fatto che abbiano approfittato della posizione di vantaggio di un titolare che è stato ministro lascio a tutti le ovvie considerazioni, ma ad esempio non so nemmeno se stanno lavorando sulla Torino-Lione. A vedere il loro sito con gli ultimi progetti sembra di no.


Ultima modifica di jumbo il gio 20 luglio 2017; 10:40, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Torino-Lione
MessaggioInviato: gio 20 luglio 2017; 10:37 
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Il ragionamento così espresso è quello corretto

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 Oggetto del messaggio: Re: Torino-Lione
MessaggioInviato: gio 20 luglio 2017; 11:23 
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Concordo
Quanto alla storia di Lunardi, è così che è partita la vicenda, poi può avere preso ben altre strade e possono avere prevalso altri interessi, ma è la finalità stessa dell'opera che è partita bacata.
Non importava la sua utilità e il suo rapporto costi/benefici. Importava che si facessero le "grandi opere", che danno grande visibilità e muovono grandi interessi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Torino-Lione
MessaggioInviato: gio 20 luglio 2017; 14:03 
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Se a Milano arrivasse una delle agenzie Europee (EMA, EBA o Corte Brevetto Unitario - Chimica), con la Lione-TO efficiente, Milano sarebbe davvero molto comoda anche per gli altri utenti europei, specie dell'area franco-olandese-belga-svizzera.

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 Oggetto del messaggio: Re: Torino-Lione
MessaggioInviato: gio 20 luglio 2017; 14:06 
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1) quanti sono, ammesso che arrivi qualcosa?
2) vietato prendere l'aereo?

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 Oggetto del messaggio: Re: Torino-Lione
MessaggioInviato: gio 20 luglio 2017; 14:25 
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Da Olanda-Belgio-Svizzera, non vedo perchè dovrebbero passare dal Frejus.


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 Oggetto del messaggio: Re: Torino-Lione
MessaggioInviato: gio 20 luglio 2017; 14:33 
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E da buona parte della Francia il risparmio della galleria del Frejus non è tale da cambiare la scelta modale

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 Oggetto del messaggio: Re: Torino-Lione
MessaggioInviato: gio 20 luglio 2017; 15:21 
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Attualmente un TGV ci mette 7h20' a fare Milano - Parigi. Su AV MI-TO si risparmiano 35/40 minuti, con la galleria di base probabilmente si riesce a risparmiare 1h tra Torino e St. Jean (mettendoci la metà del tempo), magari con una linea St. Jean - Lione "veloce" si riesce a limare un'altra mezz'ora su 2h, con un tempo totale di 5h30'.
Sono 900 km, una velocità commerciale risultante di 160 km/h non mi sembra elevatissima. Ma a 5h inizi già a competere con l'aereo (1h20' di volo + 15' di chiusura gate + 1h15' di anticipo per controlli e compagnia bella sono circa 3h, se includiamo i trasferimenti da/per gli aeroporti 4h - 4h30' si fanno tranquillamente), oltretutto con una capillarità molto maggiore.


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 Oggetto del messaggio: Re: Torino-Lione
MessaggioInviato: gio 20 luglio 2017; 15:58 
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Nessuno sostiene la totale inutilità, almeno in prospettiva LP, dell'opera. Quello che è in discussione sono i vantaggi a fronte di enormi costi di costruzione (e di esercizio visto che non avrebbe il traffico della Milano-Roma).

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 Oggetto del messaggio: Re: Torino-Lione
MessaggioInviato: gio 20 luglio 2017; 18:35 
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Mi sembra utile puntualizzare che i dieci miliardi di cui parla la ministra francese non sono riferiti alla Torino-Lione ma alle grandi opere francesi in generale.
Oltretutto entrando nei dettagli, prendendo per affidabili le previsioni di spesa certificate da una società terza, la Francia per il tunnel di base i cui lavori sono in corso, dovrebbe spendere poco più di 2 miliardi di euro, ma spalmati su 10-12 anni. Questo significa investire circa 200 milioni di euro l'anno, una cifra insignificante per il bilancio statale francese.
Inutile fare previsioni precise, perché l'intervento della ministra è abbastanza fumoso, si parla di pausa e non di stop, si dice che gli accordi internazionali non sono messi in discussione, che siamo in presenza di un collegamento transnazionale (approvato e finanziato dall'Europa). Di certo si pone una forte ipoteca per la tratta in territorio francese, da Lione a Saint Jean de Maurienne, ma bisogna vedere che cosa ne pensano Chambéry, Grenoble, ecc. Il progetto originale francese era molto oneroso, perché prevedeva addirittura due tracciati ferroviari indipendenti passeggeri LGV e merci fino a Chambéry e un tracciato misto da qui al Moncenisio. Ora si rischia di passare da due a zero...

s.


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 Oggetto del messaggio: Re: Torino-Lione
MessaggioInviato: gio 20 luglio 2017; 19:40 
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jumbo ha scritto:
Ad oggi bisogna solo valutare se il tunnel finito vale Y-X. Non Y-0, perchè X lo abbiamo già speso.

A patto che aver speso "X" sia stato opportunamente valutato ed approvato come capitolo di spesa proprio, nella cui valutazione sia compresa anche la valutazione del valore "Y-0". "X" non può essere una variabile indipendente.

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 Oggetto del messaggio: Re: Torino-Lione
MessaggioInviato: mar 25 luglio 2017; 20:39 
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Astro ha scritto:
Attualmente un TGV ci mette 7h20' a fare Milano - Parigi. Su AV MI-TO si risparmiano 35/40 minuti

Questa roba si potrebbe fare anche domani
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 Oggetto del messaggio: Re: Torino-Lione
MessaggioInviato: mar 25 luglio 2017; 23:37 
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