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Re: Incidenti ferroviari

PostPosted: Fri 26 January 2018; 9:23
by S-Bahn
Ma anche del fatto che il carrello aveva già ceduto e, magari strisciando, ha incontrato l'asperità del giunto e ha fatto il danno. In effetti l'irregolarità del giunto (prima e dopo la vettura) è stata superato indenne dai carrelli che precedevano e da quelli che lo seguivano.
Non sono affatto scontati la causa e il ruolo del giunto.

Re: Incidenti ferroviari

PostPosted: Fri 26 January 2018; 9:59
by S-Bahn
Al momento le ipotesi accreditate sono queste

Le ipotesi che gli investigatori dovranno verificare sono tre: il treno è deragliato per la rottura del binario; il treno ha avuto un cedimento strutturale e nell’ultimo tratto della sua corsa ha causato, fra l’altro, quel danno al binario; il treno ha avuto un cedimento strutturale anche a causa del binario fratturato. Ed è questa terza pista che sembra la più degna di attenzione: se è difficile che un treno in buono stato deragli per un sobbalzo (è come se un Tir si rovesciasse per una buca in autostrada), non è escluso che un carrello già malmesso o in condizioni critiche sia collassato dopo il colpo sulla rotaia lesionata. In questo caso il danno sulla linea sarebbe una concausa, ma l’origine del disastro andrebbe cercata fra i rottami del convoglio, gestito da Trenord.

http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2018 ... stro.shtml

Quindi si ritiene al momento più probabile che sia stato un cedimento del carrello, favorito oppure no da una sollecitazione anomala del giunto, mentre si ritiene meno probabile che sia stata la rottura della rotaia a causare l'incidente.

Re: Incidenti ferroviari

PostPosted: Fri 26 January 2018; 10:17
by ing
Anche secondo me bisogna cercare bene tra i rottami del convoglio per capire se si possa addebitare qualcosa al rotabile o per escluderne il ruolo.
In effetti sembra strano che RFI abbia sottovalutato così grossolanamente il rischio proprio su una linea come quella.

Un dato che ho cercato (pigramente) in rete senza trovarlo, è se i segni dello svio inizino prima o dopo il giunto rotto.


PS: Non ci sono state più notizie su un altro svio nel quale non era immediatamente chiaro il ruolo di rotabile e via: quello di Lucerna.

Re: Incidenti ferroviari

PostPosted: Fri 26 January 2018; 10:31
by Andmart
Potrebbe essere deragliato l'asse sotto al quale ha ceduto il fungo, anche grazie all'effetto perno dello spessore di rotaia. Gli assi dopo invece sono passati sul buco.

Che il cedimento della rotaia sia conseguenza del cedimento del carrello è estremamente improbabile, perché prima non ci sono tracce di svio/trascinamento. Indem che addirittura sia "innocente".

Non vedo poi perché, a priori, debba "sembrare strano che RFI sottovaluti il rischio di una criticità all'armamento" e poi invece debba essere normale che Trenord sottovaluti i rischi di una criticità al carrello. Un pelo prevenuti? :lol: :lol:

Che gli incidenti abbiano una causa sola ed unica, come avevo scritto sin da subito, è improbabile. Però che tutto sia iniziato su quel giunto io lo credo possibile, poi se dopo il colpo anche un carrello c'ha messo del suo non lo possiamo escludere... Non ci sono segni per ritenere che fosse già sviato o ceduto prima, però, da quel che si vede nelle foto.

Comunque vedremo tra qualche mese cosa dirà l'inchiesta.

Re: Incidenti ferroviari

PostPosted: Fri 26 January 2018; 10:51
by ing
Lo dico perché li ho conosciuti e so che tendono a ragionare in modo estremamente autocautelativo (il giunto fa rumore e vibra? metto un rallentamento a 30 per 5 km). Peraltro si erano anche accorti del danno.

Il discorso delle concause è giusto: se l'asse della cisterna di Viareggio si fosse rotto in mezzo ai campi e/o durante il ritorno a vuoto non sarebbe nemmeno uscita una riga sui giornali.

Re: Incidenti ferroviari

PostPosted: Fri 26 January 2018; 11:09
by Andmart
ing wrote:Lo dico perché li ho conosciuti e so che tendono a ragionare in modo estremamente autocautelativo


Anche quando hanno omesso di fare la prova freno sul convoglio deragliato sul Brennero (con morti e feriti), dove i testimoni non ricordano neppure di aver visto l'incaricato di RFI?
Anche nel caso delle rotaie marce nella galleria in Calabria (ancora sotto sequestro) ,dove c'era stato quell'altro deragliamento a dicembre (per fortuna senza morti)?

Re: Incidenti ferroviari

PostPosted: Fri 26 January 2018; 11:35
by S-Bahn
Andmart wrote:Che il cedimento della rotaia sia conseguenza del cedimento del carrello è estremamente improbabile, perché prima non ci sono tracce di svio/trascinamento.
Non abbiamo visto di certo abbastanza per poterlo escludere. Anzi che il problema maggiore sia del carrello è ormai una delle ipotesi più accreditate.
Andmart wrote: Comunque vedremo tra qualche mese cosa dirà l'inchiesta.
Questo senz'altro.

Re: Incidenti ferroviari

PostPosted: Fri 26 January 2018; 11:46
by Andmart
S-Bahn wrote: Anzi che il problema maggiore sia del carrello è ormai una delle ipotesi più accreditate..


Accreditate secondo quanto riportato, senza fonte, dal Secolo XIX.

Chi dice che il problema al giunto è stato causato dal cedimento del carrello dovrebbe almeno spiegare come potrebbe essere successo ciò, soprattutto perché la traversa è danneggiata in modo poco compatibile con un colpo ricevuto da una ruota, perché i cavi intorno sono intonsi, perché c'era quel tacco di legno sotto, ecc...

Nell'altro caso, invece, ipotesi più che verosimili sono state formulate ampiamente...

Detto questo, personalmente non me la sento di escludere che dopo il cedimento della rotaia, anche un carrello possa averci messo un po' del suo a far andare male le cose. Ma che il problema non sia nato da quel giunto e che anche sia stato danneggiato dopo, non lo credo finché non mi si spiega come in modo verosimile. Tra l'altro ne ho parlato anche con diversi amici esperti di armamento e neppure loro sanno spiegare come un cedimento ad un carrello potrebbe rompere un giunto così...

Quindi per me la causa primaria è stata quel giunto. Poi bisogna capire se altro ha dato una mano.

Re: Incidenti ferroviari

PostPosted: Fri 26 January 2018; 12:05
by jumbo
Teoricamente, per quanto non verosimile, il danno alla rotaia potrebbe essere addirittura antecedente al transito del treno poi deragliato. Che il danno non provochi automaticamente un deragliamento, lo prova che di tutto il treno, solo un carrello sarebbe andato fuori asse in corrispondenza del danno alla rotaia.
D'altra parte se fosse avvenuto in precedenza, probabilmente il danno sarebbe stato segnalato dai macchinisti dei treni precedenti.
Perché proprio quel carrello è andato fuori asse e gli altri no? Varie possibilità: jella (o fortuna che è andato fuori solo quel carrello e non altri?), caso, danno preesistente al carrello...
Sarà anche da verificare quanto sia possibile verificare su dei carrelli che hanno strisciato e rotolato fuori dai binari per metri in occasione del deragliamento, e che i danni ai carrelli che si sono verificato in occasione del deragliamento non possano aver mascherato eventuali danni preesistenti.

Re: Incidenti ferroviari

PostPosted: Fri 26 January 2018; 12:16
by Andmart
jumbo wrote:Perché proprio quel carrello è andato fuori asse e gli altri no?


Può essere perché quel carrello aveva qualche problema di suo.

Ma può anche essere perché solo un carrello si è trovato nella sfigatissima situazione di avere un fungo che gli cede sotto con un pezzo di rotaia a forma di cuneo lungo 23cm che gli si infila in mezzo, tra il primo asse ed il secondo asse del carrello. Situazione sfigatissima, dalla quale è veramente difficile uscire indenni.
Il pezzo di rotaia rotto è stato trovato a 20m dal giunto, segno che è stato agganciato dalle ruote e sparato.

Gli altri carrelli che passano dopo trovano "solo" il buco, che di per sé non è un grosso problema e passano. E su questo non ci piove.

Re: Incidenti ferroviari

PostPosted: Fri 26 January 2018; 12:47
by .mau.
S-Bahn wrote:In effetti, attaccandosi ai freni a velocità ordinarie ci si ferma in due chilometri.

Domanda da ignorante: cosa sarebbe successo al vagone sviato se i macchinisti si fossero attaccati ai freni? che sollecitazioni ulteriori ci sarebbero potute essere?

Re: Incidenti ferroviari

PostPosted: Fri 26 January 2018; 13:12
by ing
https://www.laprovinciadicomo.it/storie ... 268195_11/

Raro articolo pieno di correttezza e buon senso.

.mau. wrote:
Domanda da ignorante: cosa sarebbe successo al vagone sviato se i macchinisti si fossero attaccati ai freni? che sollecitazioni ulteriori ci sarebbero potute essere?


Molto probabilmente le ruote si sarebbero bloccate, cambiano quasi niente. (E comunque il macchinista ha davvero frenato)

Re: Incidenti ferroviari

PostPosted: Fri 26 January 2018; 14:34
by brianzolo
In un momento cosi critico direi comunque un brava!!! Alla atm


cina

http://www.tgcom24.mediaset.it/2018/vid ... 6636.shtml

Cina, treno ad alta velocità in fiamme sulla tratta Pechino-Shangai

Re: Incidenti ferroviari

PostPosted: Fri 26 January 2018; 19:51
by serie1928
E' comunque giusto, per una inchiesta, escludere ogni altra possibile causa, senza posizioni perconcette. In questo senso:
- capire perchè sono deragliati quei carrelli (o quel carrello), e non gli altri;
- il treno presumibilmente pieno, era "troppo" pieno?
- perchè la carrozza si è piegata in due. La resistenza strutturale delle carrozze era allo "stato dell'arte"?
- perchè non ha ceduto il palo?
- perchè non c'era un rallentamento?
- perchè il transito del treno diagnostico dieci giorni prima non avrebbe rilevato nulla?
- di cosa si sono accorti, o non accorti, i macchinisti che sono transitati prima del fatto?
- ecc.
Date le risposte a tutte le domande, si tirano le somme, e forse si trovano dei colpevoli, o forse no.

Quello che mi indispettisce è la pretesa che un "responsabile" debba per forza esserci, come se l'imprevedibilità di molti fatti non esistesse, come se l'essere umano fosse in grado di prevedere tutto e comunque, magari giudicando la cosa col senno di poi, ex post, e non ex ante. Se poi aggiungiamo il periodo pre-elettorale...

"La linea è la "disastrata" Cremona-Milano P.Garibaldi" - no, la linea è la fondamentale Milano-Treviglio-Brescia; il treno era un Cremona-Milano.
"Sono i pendolari che sono lasciati a margine degli investimenti" - no, la linea, i binari del fattaccio, sono quelli "veloci" di FR, FB e tutto ciò che c'è di veloce. Non sono i binari "dei pendolari". Lo è il treno.
"Mancano investimenti" - no, RFI è tutt'altro che sottofinanziata e non mi pare stia lesinando sulla manutenzione.
Ecc., ecc.,
Pennivendoli.

Re: Incidenti ferroviari

PostPosted: Fri 26 January 2018; 19:52
by Hallenius