Trasporti a Milano

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 Oggetto del messaggio: Re: TAV? I tempi non sono maturi...
MessaggioInviato: mar 18 aprile 2017; 20:18 
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Tutto bello, ma il tutto va filtrato con qualche considerazione.
La tratta Milano-Roma è una tratta unica per tipologia in Italia e in un certo modo anche in Europa. Se su una tratta del genere funziona la concorrenza, questo non significa che funzioni ovunque. Sul 99% della rete è invece un progetto coordinato e razionale che crea appetibilità, non la concorrenza fine a se stessa.

Anche la questione della velocità è certamente fondamentale, ma non va vista come fine a se stessa, come se fossimo in gara per un record. Una volta che il treno ha consolidato un primato di velocità nei confronti dell'auto e dell'aereo (che ha tempi morti e di accessibilità elevati) ogni ulteriore guadagno dà vantaggi minimi, specie a fronte di grossi problemi. Infatti non possono essere tutti, e per lungo tempo, i treni che vanno a 350 nelle tratte dove sarebbe possibile. Idem l'aumento di velocità nella tratta Orte-Roma rischia di rendere incompatibili i RE, facendo un disastro per 10' quando va bene.
Forse è il caso di lavorare sul dimeniticatissimo problema della totale mancanza di coordinamento col trasporto regionale da vedersi anche come feeder dell'AV.

Infine la questione prezzi. Non dubito che il confronto Milano-Roma sia vincente su altre realtà europee, ma attenzione sempre a fare i confronti giusti e non quelli volutamente e sistematicamente viziati da furbizie di morettiana memoria.
Faccio un esempio, anche se non direttamente inerente l'AV.
Un paio di giorni fa in treno ho fatto Amburgo-Lubecca e ritorno. Eravamo in quattro. Il biglietto di corsa semplice con A/R fa quasi 30 Euro/persona per una settantina di Km. Poco meno di 120 Euro per tutto il gruppetto.
Caro? Certamente. Peccato che esista un biglietto giornaliero fino a 5 persone (noi come ho detto eravamo in 4) che costa meno di 35 Euro e comprende TUTTO il TPL di LUBECCA, che ovviamente abbiamo usato.
E' ancora caro? Direi di no, ma il confronto "alla Moretti" (che ha fatto scuola) è sempre sul caso meno favorevole. Quindi attenzione ai ricorrenti piagnistei sulle tariffe italiane sempre troppo basse.

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 Oggetto del messaggio: Re: TAV? I tempi non sono maturi...
MessaggioInviato: mer 19 aprile 2017; 14:13 
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L'errore di fondo è fissarsi su una relazione "di bandiera" e non sulla relazione "tipica". Sarebbe stato interessante basare il confronto su relazioni come Bari-Napoli o Bolona-Genova, qui probabilmente se ne sarebbero viste delle belle ...

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 Oggetto del messaggio: Re: TAV? I tempi non sono maturi...
MessaggioInviato: mer 19 aprile 2017; 15:27 
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IN realtà non è un errore, ma è una manovra per concentrare l'attenzione sull'1% della rete dove si fa bella figura.

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 Oggetto del messaggio: Re: TAV? I tempi non sono maturi...
MessaggioInviato: mer 19 aprile 2017; 15:32 
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L'errore non è di Ferrovie che cerca di far bella figura parlando della sua relazione di punta, è di chi abbocca.
Giusto dopodomani dovrei andare da Fasano a Bari in tarda mattinata, e c'è un bel buco di due ore

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 Oggetto del messaggio: Re: TAV? I tempi non sono maturi...
MessaggioInviato: mer 19 aprile 2017; 23:35 
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S-Bahn ha scritto:
Un paio di giorni fa in treno ho fatto Amburgo-Lubecca e ritorno. Eravamo in quattro. Il biglietto di corsa semplice con A/R fa quasi 30 Euro/persona per una settantina di Km. Poco meno di 120 Euro per tutto il gruppetto.
Caro? Certamente. Peccato che esista un biglietto giornaliero fino a 5 persone (noi come ho detto eravamo in 4) che costa meno di 35 Euro e comprende TUTTO il TPL di LUBECCA, che ovviamente abbiamo usato.

Con lo stesso principio del biglietto dei bus (ah che nostalgia quell'Imbiß poco fuori dalla stazione, andando verso il centro...), ci sarebbe stato anche lo SH-Ticket a €28 la prima persona più €3 a persona per le ulteriori 4, non valido però sugli ICE/EC (ma la differenza in termini di tempi di percorrenza col RE è minima): https://www.bahn.de/p/view/angebot/regi ... icket_LZ01

P.S. O intendiamo la stessa cosa? Lo SH-Ticket, che per 4 persone costa €37, non mi pare comprenda il TPL di Lubecca (ma quello di HH però sì, salvo gli autobus celeri)... :?


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 Oggetto del messaggio: Re: TAV? I tempi non sono maturi...
MessaggioInviato: gio 20 aprile 2017; 0:20 
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34,90. Ar Amburgo Lubecca fino a 5 persone + TPL di Lubecca.
Valido credo solo per Re. Pochi minuti in più di percorrenza

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MessaggioInviato: gio 20 aprile 2017; 8:20 
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:ot: lubecca città di drogati :ot: :lol:

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ridateci Freedrichstrasse!


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MessaggioInviato: gio 20 aprile 2017; 9:01 
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Non ho visto niente di diverso dalle altre città tedesche che ho visitato.

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MessaggioInviato: gio 20 aprile 2017; 9:19 
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Ricordati che per brianzolo significa "ciclisti" :mrgreen:


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MessaggioInviato: gio 20 aprile 2017; 9:25 
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Lo so benissimo!
Non mi sembra di avere visto più ciclisti che altrove
/OT

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MessaggioInviato: gio 20 aprile 2017; 11:10 
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Riguardo alla velocità sembra che l'idea sembra in una prima fase di stringere i tempi dando la possibilità di raggiungere i 320 km/h in caso di ritardo. I costi di manutenzione sembrerebbero rimanere uguali agli attuali
Comunque con tutti i distinguo i risultati della MI-RM sono comunque estremamente positivi in termini di frequenza, utilizzo e competizione sui prezzi.

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MessaggioInviato: gio 20 aprile 2017; 13:55 
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Ma certamente la Milano-Roma è un esempio positivo che si riconosce volentieri ma senza dimenticare il resto (che è solo il 99%...) della rete.
Con una maggiore attenzione, anche solo limitata alla funzione di feeder AV del resto della rete, questi stessi risultati sarebbero ancora migliori.

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MessaggioInviato: ven 30 giugno 2017; 14:31 
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Ecco quando conviene l’alta velocità
30.06.17
Paolo Beria


La linea ferroviaria ad alta velocità Torino-Napoli è stata inaugurata nel 2009. E la concorrenza dei treni Italo è arrivata nel 2012. È tempo dunque di fare un bilancio dei benefici sociali ottenuti rispetto ai costi sostenuti per realizzarla.

Quattro scenari per valutare l’alta velocità

Sono passati ormai molti anni dall’inaugurazione, nel 2009, dell’intero percorso alta velocità Torino-Napoli e cinque dall’ingresso sul mercato di Ntv. Un nostro lavoro del 2012, relativo al primo anno di esercizio (una sintesi qui), ha mostrato che tutte le tratte, tranne la Milano-Bologna, erano ben lontane dal generare benefici sociali paragonabili ai costi sostenuti. E non solo perché i benefici erano relativamente pochi, ma soprattutto perché dovevano bilanciare un costo di investimento che è stato eccessivo rispetto a qualunque riferimento internazionale, a causa di scelte progettuali e amministrative (il general contractor è stato individuato senza gara).

Tuttavia, oggi, il successo in termini di passeggeri dell’alta velocità italiana è sotto gli occhi di tutti, anche quelli di chi (io stesso, per esempio) era piuttosto scettico sulla spesa di circa 30 miliardi di euro. Un successo “di pubblico”, però, non esime il manovratore dal guardarsi indietro, per rivalutare cosa è andato male, cosa è andato bene e soprattutto perché. A differenza di altri paesi (in Spagna ad esempio), una valutazione a posteriori in Italia non l’ha ancora fatta nessuno, proviamo dunque a farla noi con i pochi dati disponibili in questo articolo (a cui rimandiamo per tutti i dettagli), scritto con Raffaele Grimaldi.

Tra i benefici dell’investimento vi sono i risparmi di tempo dovuti alla velocizzazione delle relazioni rispetto al 2009, ma anche la riduzione dei tempi di attesa e delle tariffe attribuibili alla concorrenza di Ntv (Nuovo trasporto viaggiatori), oltre agli effetti ambientali. L’approccio usato è quello di una convenzionale analisi costi-benefici, coerente con le recenti linee guida del ministero delle Infrastrutture e Trasporti, che produce i consueti indicatori: il Van, cioè l’effetto netto attualizzato dell’investimento (deve essere maggiore di 0), il rapporto benefici/costi e il Nbir, cioè il rapporto tra benefici totali ed euro spesi per l’investimento (devono essere maggiori di 1).

La tabella riporta i nostri risultati, secondo quattro scenari.
È necessario ragionare per scenari poiché, mentre sappiamo “come è andata”, non conosciamo “come sarebbe andata” in condizioni diverse. In particolare, sappiamo che oggi c’è un beneficio di tempo dovuto alla linea veloce e che la competizione ha aumentato l’offerta, ridotto i prezzi e aumentato la qualità. Tuttavia non sappiamo cosa sarebbe accaduto altrimenti (ci sarebbe stata comunque competizione? Scenario 1.c) e potremmo essere interessati a quale sarebbe stato l’effetto dell’avere le linee Av, ma senza competizione (scenario 2), oppure ai benefici della competizione senza le nuove linee veloci (scenario 3.a).

Tabella 1



Lo scenario più realistico è probabilmente l’1.a: senza linee Av non ci sarebbe stata la competizione di Ntv, o quantomeno non sarebbe altrettanto incisiva. La linea storica era infatti satura in parte del percorso e avrebbe potuto ospitare solo pochi treni del concorrente. Ebbene, lo scenario 1.a è leggermente positivo. Significa che abbiamo investito 30 miliardi e abbiamo ottenuto benefici appena superiori. Non un grande risultato, che certamente sconta il “peccato originale” dell’eccessivo costo di investimento.

Incide più la velocità o la concorrenza?

La cosa più interessante, però, è che la quota principale dei benefici non è dovuta all’aumento di velocità e alla domanda da esso generata (lo leggiamo chiaramente nello scenario 2, molto negativo), ma alla nuova domanda, alla riduzione delle tariffe e dei tempi di attesa. Tutti effetti attribuibili soprattutto alla concorrenza, per cui la nuova linea era, al più, condizione necessaria, ma non sufficiente. Infatti, lo scenario 3.a ci dice che se avessimo potuto avere l’aumento di offerta che abbiamo avuto, senza i benefici di velocizzazione, avremmo ottenuto un rapporto benefici costi molto più alto. Questo scenario è fittizio, perché come si è detto la capacità non era certamente sufficiente, ma ci serve a sottolineare che è stato proprio l’aumento di capacità a fare la differenza tra i benefici e non la sola velocità. La costruzione di linee Av-merci da 300km/h è certamente il modo più costoso per aumentare la capacità, mentre abbiamo esempi interessanti di soluzioni intermedie, molto meno costose e quasi altrettanto efficaci in termini di tempi di viaggio (ad esempio varie linee tedesche e, speriamo, anche la futura Brescia-Padova).

Conseguenza rilevante è che le future linee alta velocità, se riguarderanno linee non sature, avranno sicuramente benefici di un ordine di grandezza inferiore, poiché saranno solo relativi alla velocizzazione, ma non all’aumento di offerta e riduzione delle tariffe, possibili anche a linea attuale. Cosa che, peraltro, sta già accadendo, con Trenitalia e Italo che si fanno concorrenza fuori dalle linee Av con servizi a velocità “normale” (Verona e Brescia ad esempio, ma in futuro magari anche Potenza o Reggio Calabria).

In conclusione, possiamo affermare che avremmo avuto molti dei benefici che oggi osserviamo anche con un “raddoppio veloce”, ad esempio a 250 km/ora, molto più economico. Inoltre, abbiamo indirettamente ottenuto una stima dei benefici socio-economici attribuibili all’apertura del mercato, quantificabili in oltre 7 miliardi di euro attualizzati in meno di 30 anni, solo per questa linea. Sono queste le “cure del ferro” che funzionano davvero.

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Non sono previste fermate intermedie


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 Oggetto del messaggio: Re: TAV? I tempi non sono maturi...
MessaggioInviato: ven 30 giugno 2017; 14:46 
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Così, sui due piedi, mi sembra di capire che la componente più importante sia l'offerta, ovvero la possibilità di avere una rete ad altra frequenza per molte destinazioni, più che la velocità in termini assoluti.
La velocità in sé ha importanza solo su una fascia di distanze. Sotto ha benefici minimi e sopra non compete comunque con l'aereo.

Rimane da domandarsi quanto spazio di miglioramento ci sarebbe con una offerta percepita ancora maggiore (senza il vincolo della prenotazione obbligatoria che contrasta col concetto di "metropolitana d'Italia") e con una studiata integrazione con la rete regionale in modo da disporre di un sistema esteso e capillare e non solo frequente e veloce.

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 Oggetto del messaggio: Re: TAV? I tempi non sono maturi...
MessaggioInviato: ven 30 giugno 2017; 15:36 
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GLM ha scritto:
... benefici di un ordine di grandezza inferiore, poiché saranno solo relativi alla velocizzazione, ma non all’aumento di offerta e riduzione delle tariffe, possibili anche a linea attuale.


Mah ... confesso che per motivi personali indipendenti dall'offerta ferroviaria complessiva ora come ora viaggio meno di una volta, ma ...
    x) Dove e' questa "riduzione delle tariffe" ? a me sembra che ora si paghi ben di piu' che ai tempi del Grippaudo
    x) Sicuramente almeno su certe tratte c'e' stata sia velocizzazione che aumento dell'offerta in termini di frequenza (fare Milano-Firenze-Milano o anche Milano-Roma-Milano in giornata ora si puo' e lo ho fatto)
    x) Se "aumento dell'offerta" vuole dire avere treni di diversi operatori, non vedo alcun vantaggio ... come quella volta che arrivato a SMN in anticipo per fine anticipata della riunione, e volendo anticipare la partenza rispetto al treno prenotato, ho scoperto che "era di altro operatore" e quindi non si poteva
    x) Quindi se devo andare a Bologna, Firenze o Roma ovviamente ci vado con l'AV, costi quel che costi, e forse anche su Torino o Padova se per lavoro
    x) Ma mi pare che i "capoluoghi di provincia" abbiano perso flessibilita' di collegamento ... quella volta che volevo fare un viaggio per diporto in giornata con dei bonus che avevo accumulato, dovendo scegliere tra Ferrara, Parma, Modena o Vicenza ... ho finito per lasciar perdere

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Nature (http://tinyurl.com/natureaboutrenzi) 09/12/2016 dice:
"Italian scientists won't miss departing Prime Minister Matteo Renzi"


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