Modifiche alla rete causa M4

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Re: Modifiche alla rete causa M4

Postby [+]Nico » Sun 14 February 2016; 20:40

Che dite di un attestamento della 327 su Gelsomini M4-Largo Giambellino invece che su Bisceglie M1?
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Re: Modifiche alla rete causa M4

Postby EmpireBuilder » Sun 14 February 2016; 21:21

Ci potrebbe stare...magari meglio su San Cristoforo! L'ideale sarebbe creare una nuova linea, in modo da dare la possibilità di raggiungere sia la M1 che la M4 anche se in realtà per quest'ultima ci sarebbe già S9...un'idea potrebbe essere tipo prolungare la 50 o la 64 a Trezzano!
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Re: Modifiche alla rete causa M4

Postby fra74 » Sun 14 February 2016; 22:43

Mi sfugge il vantaggio di portare la 327 in Gelsomini
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Re: Modifiche alla rete causa M4

Postby [+]Nico » Mon 15 February 2016; 20:47

Sostituirebbe la 50 nel tratto non coperto dalla M4 nel caso questa linea venisse completamente sopressa. Inoltre andrebbe a interscambiare con una metropolitana con frequenza e velocità commerciale maggiore della M1 su di un percorso più breve in linea d'aria per il centro.
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Re: Modifiche alla rete causa M4

Postby fra74 » Mon 15 February 2016; 21:12

Linea che però interscambia peggio con M2 e non interscambia per nulla con M3
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Re: Modifiche alla rete causa M4

Postby Fibolz » Mon 15 February 2016; 21:39

EmpireBuilder wrote:Alcune idee per le modifiche alla rete di superficie con M4 completa:
60 soppressa
73 mandata a Centrale sul percorso della 60, magari da XXII Marzo svolta in Piceno in modo da incrociare il passante a Dateo e poi prosegue su Mille-Giustiniano-Eustachi
54 dal centro si sposta sull'asse Vittoria-XXII Marzo coprendo il percorso della 60 soppresso poi Bronzetti-Indipendenza-Dateo e percorso attuale limitato in Via Pitteri (in punta prosegue per Redecesio in sostituzione delle corse della 39)
39 da Lambrate segue il percorso della 54 fino a Via Marescalchi (interscambio con Argonne M4) poi Negroli-Corsica e percorso della 45 fino a San Donato M3. Corse per Redecesio soppresse
45 soppressa
66 limitata a Forlanini FS
38 normale fino a Marescalchi poi Negroli-Corsica-Marco Bruto-Ovidio-percorso abbandonato dalla 66 fino a Cadore
94 soppressa
61 parte da Lambrate invece che da Murani servendo via Golgi poi Strambio-Gorini-Botticelli-Juvara-Verrocchio-Novelli-Modena-Castel Morrone-Indipendenza-percorso attuale fino a Cavour poi svolta a destra in Manin e prosegue sul percorso della 94 fino a Porta Volta
50 capolinea a San Babila, segue percorso della 61 fino a Brasilia poi normale su Lorenteggio
58 normale fino a Sant'Ambrogio poi De Amicis-Molino delle Armi-Italia-Missori-Diaz
71 normale fino a Lodovica poi Italia-Santa Sofia-Sforza-Augusto-Durini-San Babila

Ci sono alcune cose che trovo sensate (simili alla proposta che ho avanzato qualche tempo fa), altre che invece mi sembrano abbastanza assurde.
Commenti vari, seguendo l'ordine del tuo messaggio:
60: ok
73: ok ma su Bronzetti; mi sembra infattibile l'ingresso/uscita dalla preferenziale. L'itinerario Bronzetti-Castel Morrone-Eustachi è abbastanza consolidato ed eviterei di eliminarlo.
54: tragica! Non ha senso mettere una nuova linea su XXII Marzo e non ha senso troncare una linea in via Pitteri a pochi passi dal nodo di Lambrate. Con M4, la 54 deve rimanere tra Lambrate e P.le Susa, meglio Dateo per intercettare anche il passante.
39: l'idea di un collegamento tangenziale del genere è buona (in tanti e da molto auspichiamo una 45 S.Donato-Lambrate) ma non ha senso l'itinerario tortuoso da via Pitteri.
45: vedi 39
38/66 e 61/94 mi sembrano patchwork molto poco convincenti.
- per la 66, l'attestamento più logico mi sembra P.le Susa, piuttosto che lasciare scoperto il tratto Lombroso-Martini, con la necessità di mettere una nuova linea che ha un percorso contorto e non arriva a intercettare M4 ma muore in Cadore.
- per la 94, dato che oggi la tratta nord è già significativamente meno carica, non credo ci siano grossi problemi a mantenerla sul percorso attuale con frequenze e mezzi adeguati.
- per la 61, la cosa più interessante mi sembra deviarla da S.Babila lungo il percorso della 54, così da eliminare il tratto centrale, tortuoso e superfluo, e mantenere un interscambio diretto tra l'asse Monforte-Concordia e la rete tranviaria, cosa che M4 non garantisce. La tratta ovest potrebbe invece attestarsi a Cairoli e terminare in L.go Giambellino.
50/58/71: non capisco che senso ha sopprimere la 94 per poi coprirne il percorso con prolungamenti di altre linee, tra l'altro con svolte improbabili.
Per comodità, recupero il mio messaggio con la mia proposta:
Recupero questa discussione, che era molto prematura nel 2012 mentre ora è solo poco prematura :mrgreen:
Lancio qualche proposta:
50: soppressa
54: Dateo-Lambrate; percorso regolare fino a Indipendenza-Bronzetti, poi inverte e fa capolinea all'attuale fermata Dateo.
60: soppressa
61a: L.go Murani-Duomo; percorso regolare fino a San Babila, poi prosegue come linea 54.
61b: Cairoli-L.go Giambellino; percorso regolare, spostamento del capolinea da L.go Brasilia.
73: Linate-Centrale; percorso regolare fino a XXII Marzo-Cadore, poi prosegue come linea 60.
94: adeguamento delle frequenze, e nel caso esercizio con 12m.
Osservazioni:
- la 54 abbandona il tratto centrale, sostituita da M4 e 61
- sullo sdoppiamento della 61:
1. la tratta centrale (San Babila-Cairoli) è tortuosa e mi pare superflua, dato che tutte le vie servite sono a distanza pedonale da metropolitana e/o altri mezzi. Inoltre le vie percorse sono parecchio trafficate (via Pontaccio su tutte) e causano una irregolarità.
2. in assenza della 54, dall'asse di Concordia-Indipendenza si perde l'interscambio con la rete tranviaria in centro.
3. lo spostamento del capolinea da L.go Brasilia a L.go Giambellino serve a garantire un servizio lineare e bidirezionale su via Lorenteggio, interscambiando con la 64 all'altezza di via Primaticcio in entrambe le direzioni.
- 73 e 60 danno origine ad un'unica linea, mantenendo le tratte più utili delle due linee e abbandonando quelle ridondanti. Inoltre credo che la tratta extraurbana, a maggior ragione con M4 a Linate, vada scorporata in una nuova linea.

Edit: aggiungo due considerazioni generali:
- nella tua proposta almeno a occhio l'offerta di superficie aumenta, il che non ha molto senso
- cercherei di mantenere una distinzione il più chiara possibile tra linee radiali/tangenziali e linee di forza/complementari, piuttosto che fare dei taglia-incolla di percorsi, che in alcuni casi mi sembrano esclusivamente finalizzati a coprire le vie senza però considerazioni sul livello di servizio e sugli itinerari/interscambi offerti.
Last edited by Fibolz on Mon 15 February 2016; 22:54, edited 1 time in total.
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Re: Modifiche alla rete causa M4

Postby Fibolz » Mon 15 February 2016; 22:41

[+]Nico wrote:Che dite di un attestamento della 327 su Gelsomini M4-Largo Giambellino invece che su Bisceglie M1?
Mi ero posto la stessa domanda, perché immagino che con M4 la 50 verrà soppressa e dunque la 327 perderà la possibilità di proseguire con un solo cambio verso tutta l'asta di Lorenteggio. Tuttavia, la risposta che mi sono dato è "no": non ha senso spostare una sola linea dal nodo di riferimento a una località non particolarmente significativa, peggiorando nel complesso gli interscambi offerti: come notato da fra, M4 non incrocia M3 e aggiungo che M1 consente di raggiungere direttamente Cadorna.
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Re: Modifiche alla rete causa M4

Postby luca » Tue 16 February 2016; 12:16

Ma per l'interscambio con M3 non è possibile creare un corridoio sotterraneo tipo quello Cordusio-Cairoli in M1?
Viva il trasporto pubblico moderno!
Fiero utente abituale del TPL 8--)
Dalle Gran Comforto al Gran Sconforto...
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Re: Modifiche alla rete causa M4

Postby Lucio Chiappetti » Tue 16 February 2016; 12:28

Cordusio-Duomo immagino ... che sono 190 m tra gli estremi del tunnel (che pero' non e' usato come interscambio)
Crocetta-FrancescoSforza sono 250m ... possibile, ci sono stazioni interconnesse da camminamenti simili a Mosca, dalle parti dell'Arbat, e Londra (Monument for Bank)
100 anni dell'Unione Astronomica Internazionale https://www.iau-100.org/
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Re: Modifiche alla rete causa M4

Postby fra74 » Tue 16 February 2016; 12:35

Il problema non è o no la possibilità di farlo, tant'è che era originariamente previsto, ma il fatto è che allo stato attuale non si farà quindi niente interscambio. E di questo se ne deve tenere conto...
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Re: Modifiche alla rete causa M4

Postby EmpireBuilder » Tue 16 February 2016; 12:47

Penso che in attesa dell'interscambio diretto (se mai si farà) si dovrebbe almeno consentire l'interscambio pedonale tra le due stazioni dando la possibilità a chi esce da M3 a Crocetta di poter rientrare in M4 a Sforza utilizzando lo stesso biglietto.
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Re: Modifiche alla rete causa M4

Postby EmpireBuilder » Tue 16 February 2016; 13:13

Fibolz wrote:
EmpireBuilder wrote:Alcune idee per le modifiche alla rete di superficie con M4 completa:
60 soppressa
73 mandata a Centrale sul percorso della 60, magari da XXII Marzo svolta in Piceno in modo da incrociare il passante a Dateo e poi prosegue su Mille-Giustiniano-Eustachi
54 dal centro si sposta sull'asse Vittoria-XXII Marzo coprendo il percorso della 60 soppresso poi Bronzetti-Indipendenza-Dateo e percorso attuale limitato in Via Pitteri (in punta prosegue per Redecesio in sostituzione delle corse della 39)
39 da Lambrate segue il percorso della 54 fino a Via Marescalchi (interscambio con Argonne M4) poi Negroli-Corsica e percorso della 45 fino a San Donato M3. Corse per Redecesio soppresse
45 soppressa
66 limitata a Forlanini FS
38 normale fino a Marescalchi poi Negroli-Corsica-Marco Bruto-Ovidio-percorso abbandonato dalla 66 fino a Cadore
94 soppressa
61 parte da Lambrate invece che da Murani servendo via Golgi poi Strambio-Gorini-Botticelli-Juvara-Verrocchio-Novelli-Modena-Castel Morrone-Indipendenza-percorso attuale fino a Cavour poi svolta a destra in Manin e prosegue sul percorso della 94 fino a Porta Volta
50 capolinea a San Babila, segue percorso della 61 fino a Brasilia poi normale su Lorenteggio
58 normale fino a Sant'Ambrogio poi De Amicis-Molino delle Armi-Italia-Missori-Diaz
71 normale fino a Lodovica poi Italia-Santa Sofia-Sforza-Augusto-Durini-San Babila

Ci sono alcune cose che trovo sensate (simili alla proposta che ho avanzato qualche tempo fa), altre che invece mi sembrano abbastanza assurde.
Commenti vari, seguendo l'ordine del tuo messaggio:
60: ok
73: ok ma su Bronzetti; mi sembra infattibile l'ingresso/uscita dalla preferenziale. L'itinerario Bronzetti-Castel Morrone-Eustachi è abbastanza consolidato ed eviterei di eliminarlo.
54: tragica! Non ha senso mettere una nuova linea su XXII Marzo e non ha senso troncare una linea in via Pitteri a pochi passi dal nodo di Lambrate. Con M4, la 54 deve rimanere tra Lambrate e P.le Susa, meglio Dateo per intercettare anche il passante.
39: l'idea di un collegamento tangenziale del genere è buona (in tanti e da molto auspichiamo una 45 S.Donato-Lambrate) ma non ha senso l'itinerario tortuoso da via Pitteri.
45: vedi 39
38/66 e 61/94 mi sembrano patchwork molto poco convincenti.
- per la 66, l'attestamento più logico mi sembra P.le Susa, piuttosto che lasciare scoperto il tratto Lombroso-Martini, con la necessità di mettere una nuova linea che ha un percorso contorto e non arriva a intercettare M4 ma muore in Cadore.
- per la 94, dato che oggi la tratta nord è già significativamente meno carica, non credo ci siano grossi problemi a mantenerla sul percorso attuale con frequenze e mezzi adeguati.
- per la 61, la cosa più interessante mi sembra deviarla da S.Babila lungo il percorso della 54, così da eliminare il tratto centrale, tortuoso e superfluo, e mantenere un interscambio diretto tra l'asse Monforte-Concordia e la rete tranviaria, cosa che M4 non garantisce. La tratta ovest potrebbe invece attestarsi a Cairoli e terminare in L.go Giambellino.
50/58/71: non capisco che senso ha sopprimere la 94 per poi coprirne il percorso con prolungamenti di altre linee, tra l'altro con svolte improbabili.
Per comodità, recupero il mio messaggio con la mia proposta:
Recupero questa discussione, che era molto prematura nel 2012 mentre ora è solo poco prematura :mrgreen:
Lancio qualche proposta:
50: soppressa
54: Dateo-Lambrate; percorso regolare fino a Indipendenza-Bronzetti, poi inverte e fa capolinea all'attuale fermata Dateo.
60: soppressa
61a: L.go Murani-Duomo; percorso regolare fino a San Babila, poi prosegue come linea 54.
61b: Cairoli-L.go Giambellino; percorso regolare, spostamento del capolinea da L.go Brasilia.
73: Linate-Centrale; percorso regolare fino a XXII Marzo-Cadore, poi prosegue come linea 60.
94: adeguamento delle frequenze, e nel caso esercizio con 12m.
Osservazioni:
- la 54 abbandona il tratto centrale, sostituita da M4 e 61
- sullo sdoppiamento della 61:
1. la tratta centrale (San Babila-Cairoli) è tortuosa e mi pare superflua, dato che tutte le vie servite sono a distanza pedonale da metropolitana e/o altri mezzi. Inoltre le vie percorse sono parecchio trafficate (via Pontaccio su tutte) e causano una irregolarità.
2. in assenza della 54, dall'asse di Concordia-Indipendenza si perde l'interscambio con la rete tranviaria in centro.
3. lo spostamento del capolinea da L.go Brasilia a L.go Giambellino serve a garantire un servizio lineare e bidirezionale su via Lorenteggio, interscambiando con la 64 all'altezza di via Primaticcio in entrambe le direzioni.
- 73 e 60 danno origine ad un'unica linea, mantenendo le tratte più utili delle due linee e abbandonando quelle ridondanti. Inoltre credo che la tratta extraurbana, a maggior ragione con M4 a Linate, vada scorporata in una nuova linea.

Edit: aggiungo due considerazioni generali:
- nella tua proposta almeno a occhio l'offerta di superficie aumenta, il che non ha molto senso
- cercherei di mantenere una distinzione il più chiara possibile tra linee radiali/tangenziali e linee di forza/complementari, piuttosto che fare dei taglia-incolla di percorsi, che in alcuni casi mi sembrano esclusivamente finalizzati a coprire le vie senza però considerazioni sul livello di servizio e sugli itinerari/interscambi offerti.


Sono d'accordo sul fatto che effettivamente sopprimere la 94 non ha così tanto senso ma come hai detto tu bisognerebbe rivedere frequenze e mezzi. Mi piace l'idea dello sdoppiamento della 61, la 61b la rinominerei 50 e invece di attestarla a Largo Giambellino la manderei a Lorenteggio e magari in punta potrebbe arrivare fino a Trezzano S/N in modo da avere comunque un collegamento più capillare e più frequente di S9 tra l'asse della Vigevanese e M4 lasciando perdere la 327. Ottima l'idea della 45, mentre mi piace di meno quella della 66 a Susa semplicemente perchè per chi viene da Peschiera l'intescambio con M4 sarebbe estremamente lontano mentre attestandola in qualche modo o facendola passare da Forlanini, dove interscambierebbe anche con il passante, ci sarebbe un enorme guadagno di tempo. A questo punto però non saprei però come coprire l'asse Lombroso-Martini, ecco perchè avevo pensato alla 38 anche se giustamente non interscambierebbe con M4. Per quanoto riguarda invece la 54: il percorso attraverso Rimembranze di Lambrate, Pitteri ecc. mi pare già ora estremamente tortuoso, tanto più che Lambrate sarà collegata alla M4 dalla 93 e dall'ipotesi 45...quello che serve è collegare il quartiere, chiamiamolo Rubattino per intenderci, con la M4! Da questo quartiere per Lambrate ci sono già 39, 75 e 924 e dunque la 54 sarebbe superflua, basterebbe solo aumentare un po' le frequenze di 39 e 75. Stessa cosa vale per Redecesio, su Lambrate c'è già la 924 mentre servirebbe un collegamento diretto con la M4, non un secondo collegamento con Lambrate (39/), da qui l'idea della 54...al limite potrebbe rimanere com'è e in punta alcune corse potrebbero andare a Redecesio invece che a Lambrate. Prolungherei anche 39 o 75 in modo da incortare M4 (A Forlanini?). Riguardo invece allo spostamento della 54 su 22 marzo l'idea nasce dal fatto che spostando la 73 quell'asse perderebbe un collegamento rapido e diretto con M1 a San Babila (e anche con M4 dato che non ci sarà la fermata in Largo Augusto) mentre con il 12/27 bisognerebbe raggingere Duomo o Cordusio con un eccessivo aumento dei tempi e senza incontrare M4. Inoltre manderei a San Babila l'84 per avere l'interscambio con M1 e M4 e magari anche la 65 eliminando l'anello.
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Re: Modifiche alla rete causa M4

Postby Fibolz » Tue 16 February 2016; 13:42

Mantenere una linea unica lungo tutta via Lorenteggio non ha senso, quindi per me la 61 (o 50 che sia) si ferma in Largo Giambellino da dove si può proseguire con la 64; da notare che lo spostamento da Largo Brasilia a Largo Giambellino serve proprio a garnatire la corrispondenza in entrambe le direzioni. Il prolungamento su Trezzano non ha senso.
L'interscambio della 66 con M4 in P.le Susa non è certo ottimale, ma almeno l'area di Ponte Lambro sarebbe collegata a M4 dalla 45, e inoltre in P.ta Vittoria si incontra il passante con un maggio numero di treni rispetto a Forlanini, dove tra l'altro non è per nulla facile attestare una linea.
Sull'area di Lambrate/Pitteri mi pare che tu faccia un po' di confusione: serve un collegamento con Lambrate e con M4, e mi pare che la 54 possa fare tranquillamente entrambe le cose; la 924 poi copre Rubattino/Redecesio, solo verso Lambrate perché non mi pare sostenibile avere un collegamento sia con Lambrate che con M4. Piuttosto, sono 39 e 75 ad essere ridondanti, e infatti per me andrebbero ripensate (non entro nel merito per non ampliare troppo il campo).
Infine, il collegamento dell'asse di XXII Marzo con M1/M4 è un grosso problema: la prima si raggiunge solo in Duomo, e la seconda non si raggiunge proprio. Tuttavia non credo che sia sostenibile mantenere una linea automobilistica su corso XXII Marzo oltre a due linee tranviarie e con l'introduzione di M4, quindi al momento non ho una soluzione al problema.
Sensato mandare l'84 in San Babila, ci avevo pensato ma non l'avevo inserita nell'elenco.

PS. riduci il quote dei messaggi :wink:
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Re: Modifiche alla rete causa M4

Postby EmpireBuilder » Tue 16 February 2016; 16:58

Fibolz wrote:Mantenere una linea unica lungo tutta via Lorenteggio non ha senso, quindi per me la 61 (o 50 che sia) si ferma in Largo Giambellino da dove si può proseguire con la 64; da notare che lo spostamento da Largo Brasilia a Largo Giambellino serve proprio a garnatire la corrispondenza in entrambe le direzioni.

Si alla 64 non ci avevo proprio pensato, buona idea! Per quanto riguarda la 39 per me così come è ora è una linea che non ha senso...cioè è stata creata appositamente per sostituire la 93 nel tratto soppresso tra Lambrate, Piola e Loreto! 4 linee tra Lambrate e la zona Pitteri/Rubattino secondo me sono troppe (anche se le frequenze di 75 e 924 eccetto in punta non sono il massimo)...la 75 potrebbe benissimo essere attestata a Lambrate (magari potrebbe fare Rombon-Pini-Scevola-Rim.Lambrate-Viotti) o anche andare in Loreto sostituendo la 39 in Pacini, anche se diventerebbe davvero troppo sovrapposta a M2 (io sono per il ripristino della 93), mentre la 39 secondo me sarebbe bello che incrociasse M4 e quindi la prolungherei a Forlanini e se proprio non si riesce a creare un capolinea migliore la attesterei in Largo Rodari sul percorso Negroli-Kolbe-Piranesi-De Andreis (nuovo capolinea prima di largo rodari)-Mezzofanti... l'interscambio non è compattisismo ma tanto m4 la si incrocerebbe già ad Argonne. La 38 a questo punto la lascerei a Susa in modo dan non perdere l'interscambio con la 90/91.

Ma che voi sappiate a San Cristoforo M4/S9 è per caso previsto un collegamento con l'altra sponda del naviglio con uscite su Lodovico il Moro? Se così fosse M4 verrebbe intercettata, oltre che dalla 325, anche dalle linee imterurbane STAV di quella direttrice!
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Re: Modifiche alla rete causa M4

Postby Fibolz » Tue 16 February 2016; 19:54

EmpireBuilder wrote:Per quanto riguarda la 39 per me così come è ora è una linea che non ha senso...cioè è stata creata appositamente per sostituire la 93 nel tratto soppresso tra Lambrate, Piola e Loreto! 4 linee tra Lambrate e la zona Pitteri/Rubattino secondo me sono troppe (anche se le frequenze di 75 e 924 eccetto in punta non sono il massimo)...la 75 potrebbe benissimo essere attestata a Lambrate (magari potrebbe fare Rombon-Pini-Scevola-Rim.Lambrate-Viotti) o anche andare in Loreto sostituendo la 39 in Pacini, anche se diventerebbe davvero troppo sovrapposta a M2 (io sono per il ripristino della 93), mentre la 39 secondo me sarebbe bello che incrociasse M4 e quindi la prolungherei a Forlanini e se proprio non si riesce a creare un capolinea migliore la attesterei in Largo Rodari sul percorso Negroli-Kolbe-Piranesi-De Andreis (nuovo capolinea prima di largo rodari)-Mezzofanti... l'interscambio non è compattisismo ma tanto M4 la si incrocerebbe già ad Argonne. La 38 a questo punto la lascerei a Susa in modo dan non perdere l'interscambio con la 90/91.
Anche se andiamo un po' OT, per me bisognerebbe:
- sicuramente deviare la 75 su via Passo Rolle e limitarla in Monte Titano, connettere il Q.re Feltre con Lambrate, collegamento oggi mancante (la 75 percorre Crescenzago/Pisani Dossi e non fa fermate intermedie per oltre 1 km, fino a P.za Gobetti)
- eliminare la 39; se si ritiene necessario un collegamento di superficie Lambrate-Piola-Loreto, allora si può riportare la 93 a Loreto. Non ha invece senso pensare a prolungamenti verso sud, coperti dalla 54 e si spera in futuro dalla 45. L'unico punto su cui conservo qualche dubbio è la copertura dell'area di via Bistolfi: senza la 39, soprattutto in direzione Lambrate le fermate della 54 sono piuttosto lontane.
Ma che voi sappiate a San Cristoforo M4/S9 è per caso previsto un collegamento con l'altra sponda del naviglio con uscite su Lodovico il Moro? Se così fosse M4 verrebbe intercettata, oltre che dalla 325, anche dalle linee imterurbane STAV di quella direttrice!
Sì, è prevista una passerella.
http://www.metro4milano.it/cantieri/lis ... oforo.html
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