Modifiche alla rete di superficie causa M5

[Slussen]

- se mandi il 7 da Cacciatori delle Alpi allora il tratto Bassi-Porro Lambertenghi-Lagosta verrebbe abbandonato

Giusta osservazione

- la tua idea giustamente risponde al criterio di indebolire l'assa Testi-Zara, ma oltre a questo c'è purtroppo anche da tagliare molte vett* km per recuperare fondi

Devi però considerare anche il taglio di corse sul 4, comunque son d'accordo sul fatto che ho ridotto poco

- se si vuole veramente forzare la mano e costringere a prendere la M5 non si può lasciare una linea a grande capacità come il 31 (seppur a frequenze più ridotte) integralmente sovrapposta alla M5

E qui si sente proprio che non riesco ad appassionarmi a M5

- il percorso del 7 dà per scontato che rimanga intatto nella tratta verso cacciatori delle alpi, quando secondo me è a rischio, perché passa in quella zona che ritengo subirà più tagli, cioè quella tra sempione, monumentale e farini

Ok, ma facevo un ragionamento per volta. Edit: intendo dire che ragionavo ad apertura di M5 primo lotto.

E francamente non mi piace neppure che sull'asse di espinasse ci siano due linee (19 e 7) con mezzi di capacità differente e per di più con la linea diretta verso il centro (quindi verosimilmente che dovrebbe caricare di più) svolta con i mezzi meno capienti...

idem

[Slussen]

Un'ipotesi più violenta che ovviamente mi piace meno è:

31 soppresso

7 regolare da C. Alpi a Zara, quindi Ca' Granda - Parco Nord

5 da Marche per Testi - Cinisello

32 Cinisello - Anassagora

[lore93]

ragazzi, sapete se verrà riattivata una volta finiti i lavori la tratta tramviaria che collega farini a galilei (farini, garibaldi, monte grappa, principessa clotilde, monte santo e galilei)???
potrebbe essere molto utile come ulteriore tratta per le modifiche tramviarie post-M5

[Slussen]

A fine lavori di speculazione edilizia penso proprio di sì, ma non so se coincide con l'apertura di M5.

Comunque dobbiamo esser felici che siano stati costruiti i prolungamenti tranviari a Cinisello e a Mattei-Anassagora, altrimenti l'asse Zara-Testi finiva come corso Lodi.

[fra74]

Una ipotesi di lavoro considerando i due lotti, un bel po' di tagli che ci saranno e la coerenza con progetti futuri del 7 (trambvs mi ucciderà)

1: soppresso nella tratta Duomo-Castelli, capolinea in Cantù
2: immutato da Negrelli a farini, poi in Bassi-porro Lambertenghi. Capolinea in Lagosta oppure Istria ripristinando l'anello
3: capolinea in Armorari oppure fusione con il ramo axum del 16 che permetterebbe di tagliare i costi per gli invii a vuoto del 3 da Duomo a Baggio e almeno 1 materiale.
4: immutato tranne soppressione dei rinforzi per maciachini se reso possibile dallle modifiche sul 7
5: soppresso da Centrale
7: deviato su Ca Granda-Maciachini-Bausan. Soppresso il ramo cacciatori delle alpi
14: da Piazza Firenze prosegue per sempione-pagano-monti-cadorna-cusani (nell'ipotesi che si voglia mantenere per il 14 l'interscambio con la M2)
16: possibile fusione con il 3 del ramo Axum. Per il ramo Monte Velino l'ipotesi più probabile sarebbe il ripristino del percorso a V del 23, già per altro ventilata. probabile limitazione in Segesta
19: soppresso
27: prolungato da VI febbraio a roserio. Se obiettate che è troppo lungo possibile spezzare in due: Ungheria-Fontana (capolinea liberato del 23 nell'ipotesi della sopra) e Cairoli-Roserio. In tal caso però il 14 deve proseguire su Monti-Magenta
31: deviato su Centrale con contemporanea soppressione di 728

Considerazioni:
-l'unico tratto abbandonato è prealpi-bartolini
- l'asse Zara-testi non è integralmente percorso da nessuna linea
- ho qualche dubbio se la deviazione del 7 possa permettere la soppressione delle corse di rinforzo del 4 non avendo i dati di carico...
- ho eliminato il più possibile le sovrapposizioni tra linee con capacità differenti come in espinasse o in Monti: l'asse di monti invece di essere percorso da 3 linee con (4900-'28-'28) è percorso da due linee (4900-Sirietti) e l'asse di espinasse invece di essere percorso da '28+Sirietti è percorso da 4900 (capacità lievemente superiore ai Sirietti)
- Questa ipotesi è ovviamente post lavori, durante i lavori ci sarebbero problemi con il 12 e naturalmente con il nuovo 27
- Nella zona tra sempione-farini, dove c'è una maggior sovrapposizione tra percorsi tramviari si passa da 2+2 linee sui due assi Cenisio e procaccini a 1+1
- Da valutare qualche modifica del percorso della 57 (magari per intercettare m5 in gerusalemme se possibile)

C'è poi la questione del 29/30. Lavori a parte c'è qualche voce su una possibile soppressione della circonvalazione. In tal caso si potrebbe pensare di fare servire la linea da 3 linee tramviarie:
9: da Porta Genova a Centrale
5: da Centrale a VI febbraio
X: si potrebbe pensare di utilizzare Castelli per una linea in modo da non abbandonare il percorso su Prealpi-Bartolini. Questa linea farebbe quindi: Castelli-bartolini-firenze-sempione-pagano-Monti (o sempione-domodossola-VI febbraio)-Ariosto-Coni Zugna. Per il capolinea due ipotesi: ripristino del capolinea di 24 maggio (l'anello c'è, ci sarebbe però da rendere usufruibile in maniera civile per servizio viaggiatori), o Abbiategrasso

Ci potrebbe anche essere l'ipotesi di fare percorrere questa tratta dal 14 ma non è che mi piaccia granché

[Slussen]

Un po' lacrime e sangue come ipotesi.

- Niente più tram in Largo Prealpi: Come minimo andrebbe compensato con un prolungamento della 43.
- Rinunci ad un collegamento tranviario Bovisa-Centro. Non mi pare immediatamente percepibile e quindi accettabile come conseguenza dell'apertura di M5.
- Abbandoni il tram su viale Marche. edit: errore mio
- Abbandoni il collegamento storico Firenze-Monumentale, ma posso capirlo con l'apertura del secondo tratto di M5
- Resta da capire con una sola linea tranviaria su viale Cenisio, quanto debba essere intensificata. Siam sicuri che l'utenza di viale Cenisio e diretta in centro si butterà su M5? Con quale giro?
- E il tratto Firenze- Diocleziano?
- Nel complesso stravolgi di nuovo parecchio la rete, con conseguente rischio di disaffezione dell'utenza.
- Solo in parte sono d'accordo con il no alle sovrapposizioni. Le sovrapposizioni, se gestite bene in termini di orario, possono essere anche un vantaggio.

[fra74]

Bovisa-Centro: esiste la rete LeNord, e cmq è recuperabile con una rottura di carico
Viale marche: per niente, sarà percorso dal 31 per Centrale
Firenze-Diocleziano: potrebbe ad esempio essere percorso dalla 57 che percorrerà poi San galdino-Induno-gerusalemme (interscambio m5) poi da valutare anche per i sensi unici

E cmq non nascondiamoci, l'attivazione di quasi 15 km di rete metropolitana nei prossimi due anni e di altri 10 circa entro il 2015 comporterà sicuramente un po' di sangue sulla rete di superficie

[Slussen]

Pardòn su viale Marche.

[fra74]

Quanto alle sovrapposizioni l'esperienza con ATM dimostra che non le sa gestire (devo farti vedere l'orario di 3 e 15 nelle ore di morbida?) e francamente vedo difficile riuscire a gestire sovrapposizioni tra le linee con capacità differenti che necessiteranno quasi sicuramente di frequenze differenti... specie se poi (vedi il caso di espinasse) la linea presumibilmente più carica la fai coi mezzi meno capienti

Inoltre fino a che si tratta di una sovrapposizione unica la cosa è ancora gestibile, ma quando iniziano ad essere varie con linee differenti la cosa diventa ingestibile: devi gestire la sovrapposizione tra 19 e 7, tenendo però conto poi che devi gestire la sovrapposizione del 19 con il 27 e l'1 il cui a sua volta deve tenere conto della sovrapposizione con il 12, che deve tenere conto della sovrapposizione con il 14 ed il 19, troppi vincoli si rischia di non riuscire a risolvere un bel niente e fare uno schifo...

Non sono contrario alle sovrapposizioni di per sé (in Missaglia non potresti fare altrimenti), non mi piacciono sovrapposizioni con mezzi di capienza differente e soprattutto una griglia di sovrapposizioni troppo complessa che rischia di essere un incubo

[Slussen]

Puoi cominciare almeno a tenere conto della sovrapposizione più lunga. Quanto al fatto che Atm non le sappia gestire, non può essere un alibi. Guarda, non sto dicendo che la tua idea sia del tutto sbagliata, ma mi pare un po' troppo radicale.

In ogni caso bisogna prima fare un'ipotesi operativa con l'apertura del solo primo lotto.

[teo]

Abbozzo solo in vista dell'apertura della prima tratta della M5 anche se è alquanto difficile con gli attuali binari. 2 Ipotesi:
1)con meno ritocchi
4 uguale con eliminazione barrate
31 Cinisello-Maciachini
2)più articolata
4 uguale con eliminazione barrate
5 limitata Ortica-Lunigiana con transito da Repubblica
7 deviata su Ca Granda Maciachini
9 soppressa e rinforzata 29/30
19 prolungata all'Osp. Maggiore
33 soppressa

[fra74]

marco è appunto per evitare di cambiare la rete ogni due anni che conviene operare nel complesso, altrimenti si che rischiamo di dover cambiare ogni 6 mesi o quasi. Inoltre volenti o nolenti la rete nel ramo ovest dovrà cambiare comunque per i lavori.
Visto che deve cambiare non ha senso anticipare ora, se compatibili con i lavori, le modifiche che comunque verrebbero fatte più avanti lo stesso?

E cmq certo che è radicale ma cerchiamo di essere realisti:

1) con l'ultima finanziaria si ipotizza un taglio ad ATM dell'ordine di grandezza degli 80 milioni di €/anno. Dall'ultimo bilancio si evince che gli incassi da traffico di ATM sono circa 370 mln € ma in questa voce sono inclusi tra gli altri i 4 milioni di corrispettivo per il 31, i 12 milioni circa dal comune a copertura dei mancati aumenti , altre voci sparse. Credo che verosmilimente possiamo considerare gli incassi da biglietti e abbonamenti inferiori ai 350 milioni/anno il che significa che solo per coprire i mancati trasferimenti l'aumento medio su biglietti e abbonamenti dovrebbe essere superiore al 20%. In questo quadro pensare che non ci sarà qualche taglio (a rete immutata) mi sembra molto ma molto utopistico (e la situazione di ATM è comunque molto più rosea di altre realtà avendo un rapporto contributi/incassi da traffico non molto lontano dal 50%)
Ma la rete non rimarrà immutata, vedi punto 3

2) È verosimile immaginare che il comune non continuerà a versare in eterno i contributi per l'aumento di frequenza dovuti all'attivazione dell'eco pass, ergo altri trasferimenti in meno

3) Nel giro del 2015 o 2016 verranno attivati:

a) oltre 4 km del prolungamento M3
b) oltre 4 km del prolungamento M2
c) 2 km circa del prolungamento M1
d) 14 km circa di M5

per un totale di circa 24 km, cioè un aumento pari ad 1/3 della lunghezza della rete. Chiaro che l'aumento del corrispettivo da versare non sarà identico (perché per esempio M2 è su una diramazione, ecc..) ma ritengo che una stima prudente possa essere un aumento dei costi (per la quota che riguarda la metropolitana) del 25% almeno.

Non vedo con queste cifre come si possa pensare che non ci sarà un serio taglio alla rete di superficie... preferiamo tagliare sulle sovrapposizioni o invece tenere le sovrapposizioni ma magari tagliare le linee trovandoci che so un bel 19 arretrato da Cairoli in VI febbraio, un 7 o come si chiamerà che magari farà Cacciatori delle Alpi-baiamonti e via discorrendo?

Non piace anche a me l'ipotesi del 2 su lagosta (che era cmq solo una ipotesi) ma seriamente pensi che se mai il 7 raggiungerà bausan, cosa per altro di cui si parlava già, non è certo una mia invenzione, ci saranno sull'asse Imbriani-Lancetti-Stelvio 3 linee (2,7 e 92)?

[Federico_2]

Ma a Roserio cosa arriva?

[fra74]

Con la mia ipotesi il 12 rimane immutato, magari come suggerito da marco con un lieve incremento della frequenza.

Poi da valutare se il 27 (l'ex 19 sostanzialmente) debba terminare a Cacciatori delle alpi o proseguire per Roserio

[fabio cainelli]

se il 7 effettivamente lascierà caccaiatori alpi, il 27 è un buon sostituto