Modifiche alla rete di superficie causa M5

Discussioni sulla rete passata, presente e futura

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Modifiche alla rete di superficie causa M5

Postby S-Bahn » Sat 28 August 2010; 12:09

Il costo d'esercizio di M5 (elevato, come in ogni metropolitana, e "blindato" da un discutibile project financing) con quanti e quali tagli alla superficie verrà finanziato?
Mi rendo conto che la domanda può sembrare retorica, ma veramente, dove e vanno a prendere i soldi e quanti in questi chiari di luna di tagli anche sull'esistente?
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Re: Lavori M5

Postby fra74 » Sat 28 August 2010; 13:25

La domanda è secondo me meno retorica di quello che sembra. È sicuramente retorica nel momento in cui ci si chiede se ci saranno tagli, cosa naturalmente ovvia, ma è un po' meno retorica quando si entra nel dettaglio su cosa verrà tagliato. Se per il primo lotto M5 il percorso totalmente sovrapposto a linee tramviarie (in certi punti addirittura 3) fa sicuramente intuire su cosa si interverrà, ma i dettagli per me sono meno scontati di quanto si presuppone sul forum, per il secondo lotto la questione è molto più fumosa, non ci sono sovrapposizioni così lunghe o con così tante linee tanto da poter ipotizzare con certezza su cosa si interverrà.
però se non abbiamo informazioni concrete temo che questo sia più un argomento fanta...

Piccola nota: visto che ormai è imminente l'avvio anche del secondo lotto ho cambiato titolo alla discussione ;)
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Re: Lavori M5

Postby montefeltro » Sat 28 August 2010; 14:14

Rischia davvero di essere la via di non ritorno...Taglieranno tanto! e dopo che sarà completa, se non accadrà niente di nuovo da quel che accde da 10 anni a questa parte. Non mi sono informato ma potrebbe essere in tal modo: 14 deviato in Procaccini, 12 limitato a Cairoli, 19 che prende il posto di quest'ultimo lungo Mac Mahon, oppure in alternativa un 7 deviato: sempre per coprire il 12 ormai limitato. Sarebbe anche possibile che il 29-30 sia limitato a tempo imperituro col blocco in Messina per molti altri anni. A questo punto si presenterebbe una situazione per cui in Procaccini transiterebbero troppi tram. Bramante non lo lascerebbero sgombro...questo no. Qualcosa sfugge; ma ci dovrà essere una situazione stessa per cui 7,14,29-30 rientrino nelle misure restrittive decisi dalla "nostra" classe nobiliare. Un 9 potenziato potrebbe anche prendere il posto dell'intera 29-30 e rientrare attraverso l'anello di VI Febbraio, una volta che il 27, nel previsto giugno prossimo, dovrebbe essere soppresso. E' chiaro che in quella circostanza il tratto di Molise sarebbe ri-abbandonato. D'altronde a differenza di quello che molti sembrano prospettare non sarà a settembre che apriranno i cantieri, ma o in primavera o addirittura spostati a dopol'expo: il che sarebbe il massimo dell'aspettativa...per tutti coloro che aspirano all'intesa e al bene del prossimo. Questo semplicemente perché è noto che sono in ritardo in tutto, mentre è solo la propaganda a dover essere ringalluzzita, per gl'intrugli di prominenti aspettative sul trasporto che a gran vociare ne danno convincimento alla pubblica opinione.
Più facile immaginare cosa accadrebbe (per fortuna al condizionale si può ancor fare affidamento) una volta aperto il tratto fino a Lotto:
1. inv.
2.soppresso;
3.come ora;o che si sostituisce a un 2 deviato da Negrelli;
4.limitato a Nord;
5.limitato a Centrale;
7.limitato a Bausan;
8.ritorna col vecchio percorso;
9.inv.
12.Cairoli-Ungheria;
14.soppresso;
15.inv;
16.soppresso;
19.soppresso;
23.inv;
24.inv;
27.soppresso;
29-30(?) o soppresse per un miscuglio d'alternativa di percorso e coi jumbi sul 9(già adesso ho visto 4900 -vuoti-sul 9; cosa già intentata nel '93-'94 e giustamente abbandonata);
31.Cinisello-Centrale
33.soppressa
Chiusura di Baggio con qualche pretesto. Possibile smantellamento di Lencavallo, l'impianto in Leocavallo, lasciando solo l'area officina. Piani per il trasferimento dell'officina in Teodosio sono troppo prematuri per i prossimi 5 anni.
I percorsi abbandonati sarebbero diversi: tra cui il non nascosto desiderio del tratto Marche-Farini, Cenisio,la parte centrale del monumentale, Ticinese...A GAribaldi dovrebbe salvarsi unicamente perché nell'arretrae il 4 hanno bisogno di un anello di ritorno. Altrimenti avrebbero tolto tutto!
E' più di una sola congettura, perché in Milano non esistono grandi sostegni; quando a sentir parlare pure i leghisti si preoccupano solamente dei servizi turistici e delle metro. Milano una città di solo turismo! Ma sono proprio malati a tal punto..
Tutto questo può portare la m5. Non è solamente una questione di un amministrazione del Comune, perché il piano è concertato anche da accordi col politecnico: prevedendo senz'altro un ridisegno di parte della città, cui basandosi sul cosiddetto "modernismo", in visione probabilmente di pari passo alle "peggiori" città europee, cariche di vialoni semi-autostradali (Mosca compresa ). Ho visto anch'io cosa esiste fuori, a parte le 2 o 3 linee di tram magari immesse: però come "goccia nell'oceano"...non si faccia eccessiva roboante propaganda di un qualcosa di eccezzionale avvenuto. Anche a Barcellona hanno qualche linea davvero bella, ma poi? Poi in sostanza è la macchina che la vince. Così nelle maggiori città tedesche. Sostanzialmente si salverebbero le piccole-medie cittadine, giusto prese ad esempio da "fra' 74", dei dati di poc'anzi giorni presi a esame. Monaco ad esempio "fa' schifo"...e non vorrei essere poi controbattuto di 'sta volgare espressività: perché contestabile punto a punto.
In conclusione questa è la fisionomia cui a Milano aspirano molti e non solo le parvenze burocratiche di qualche assessore o elemento di passaggio nell'attuale giunta.
V'é pure da notare come anche le idee delle metro vengono prese talmente alla leggera da essere fatte tracciare da idee insane e superficiali da giovani studenti del Politecnico e poi passate come "spunto di genìa" e "modernità"al Comune , il quale da' avvio a tutte le procedure di progettazione. Pertanto queste non sono neppure idee programmatiche richieste dall'ATM stessa per dare una risposta ad una qualche domanda di spostamento. Sono "schizzi" veri e propri; mentre poi tutta la catena mediatica pone il seguito di tutte queste fantomatiche necessità e vere e proprie "messe in scene".
Tutto questo è davvero realmente possibile se il conservatorismo prevarrà, di associazioni colpevoli come l'UTP! Preoccuparsi di "non tagliare troppo", o di "lasciare qualcosa o non esagerare"; senza mirare ad un reale sviluppo potenziale, proporzionato alla reale domanda di trasporto, e non quella attuale esistente, è l'errore di fondo che può trascinare all'effetto contrario. Salvando il salvabile sfuggirà tutto!
MA SE LA VERITA' SI DICE CHE "FACCIA MALE" SI PUO' SEMPRE FARE FINTA DI NIENTE...CHE IN OGNI CASO NON IMPEDIREBBE PERO' GLI AVVENIMENTI IN CORSO...
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Re: Lavori M5

Postby fra74 » Sat 28 August 2010; 14:25

ma per favore, ti pare possibile che taglino tutte la rete tramviaria a nord-ovest quando la M5 è tangenziale... Sicuramente ci sarà qualche taglio e rimescolamento che interesserà le linee ma di certo vedo proprio difficile vedere assi come certosa, espinasse, mac mahon senza linee tramviarie, dai su siamo seri... Può essere che qualche linea venga arretrata in periferia e meno linee raggiungano il centro, quello si... che so magari una tra 12, 14, 19 limitata in VI febbraio, ma di certo non possono tagliare le tratte periferiche

Rischia sicuramente e molto il tratto tra Segesta e axum del 16, ma il resto del percorso proprio no..., dai non spariamo cose senza senso...

Montefeltro non sei diverso dagli altri. Non scrivere in maiuscolo perché equivale ad urlare. Ultimo avviso francamente ne ho abbastanza. Così come siamo stanchi di dover intervenire un messaggio si e l'altro pure perché o esageri con la lunghezza, o vai totalmente off-topic, o scrivi messaggi assolutamente illegibili per costruzione delle frasi, errori di sintassi e ortografia, mancanza della punteggiatura. Stai passando il segno, quindi o ti adegui o prenderemo provvedimenti

Comunque ribadisco, visto che non abbiamo certezze e che questo topic è per i lavori M5 delle eventuali modifiche alla rete di superficie conviene parlarne ancora e temo che fino a che non si abbiano certezze la sede più opportuna sia in fanta, anche perchè se poi ognuno inizia a sparare così a caso non ne usciamo più...
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Re: Lavori M5

Postby S-Bahn » Sat 28 August 2010; 14:51

Dai Fra', ha urlato solo per una riga di una paginata, percentualmente irrilevante :mrgreen: . Qui il problema è la lunghezza dei poemi, mica qualche carattere in maiuscolo. :roll:

Tornando a M5 e hai suoi effetti, il suo percorso nordest non ha tagliato tram durante i lavori ma ne taglierà con l'esercizio, anche se è una linea progettata in modo bislacco e anche i tagli saranno un problema. In alcune tratte c'è una fermata metro ogni fermata tranviaria, in altre si arriva mi pare a 5 fermate di tram scoperte, oltre a mancare la circle-line, se poi davvero la fanno. Una delle ipotesi è quella di un 7 che faccia davvero, come da intenzioni originali, da interperiferica nord, deviato verso Niguarda.
Per il tratto ovest l'opposto. Come hai giustamente detto si presta ben poco a sostituire linee tranviarie ma in compenso ne interromperà non poche per i cantieri. E poi tornare indietro diventa dura, aggiungi contemporaneamente o quasi vetture/km di metro e di tram?
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Re: Lavori M5

Postby fra74 » Sat 28 August 2010; 15:11

Ne abbiamo parlato anche in privato, non è detto che nella tratta ovest sia per forza un obbligo tornare indietro.

Ribadisco quanto avevo già detto in un altro topic ha senso che una linea di forza diretta verso il centro come il 14 si debba sorbire un tour turistico fino in via Lega Lombarda? Non sarebbe meglio un percorso diretto lungo Sempione/Pagano o Sempione/Domodossola/Monti?. E a questo punto le vittime sarebbero 1 nel primo caso e 19 e/o 27 nel secondo.

Secondo me il punto dove si taglierà è proprio il tratto sempione-farini dove la m5 farà un percorso non poi così lontano da quello di 12, 14, 57, 29/30 e 7... qualcosa li sicuramente sì taglierà. Ecco se c'è una cosa su cui montefeltro potrebbe aver ragione è proprio il taglio della circonvalazione sostituita ad Est con un 9 potenziato, tra Centrale e monumentale boh, e da Sempione da vedere, ma un'ipotesi potrebbe anche essere una deviazione del 14 su sempione-pagano-baracca-coni zugna-solari, anche se richiederebbe nuovi scambi

Ma di certo non vanno a tagliare le tratte periferiche lontane km dalla metropolitana, a parte il 16. i tagli se ci saranno saranno proprio nella zona intorno a Sempione, tanto più che è anche quella più critica per i lavori

Quanto alla tratta nord, tutto sommato le fermate M5 sono relativamente equidistanti e comunque a standard metropolitano, più criticabile qualche stazione ldecentrata rispetto agli incroci (Ca' granda ad esempio), di bislacco c'era proprio la posizione delle fermate tramviarie, a volte molto distanti a volte esageratamente vicine, ma sappiamo come a milano spesso la posizione delle fermate causa mancato asservimento sia banalmente coincidente con quella dei semafori.
L'ipotesi del 7 è sicuramente una delle probabili, ma se fai abbandonare al 7 l'asse testi/zara trovo difficile una contemporanea deviazione del 31 a centrale, anche con soppressione del 5, sia perché i risparmi del taglio del 5 vengono quasi tutti riassorbiti dal prolungamento di una linea fatta con mezzi più capienti (anche se qualcosa si risparmierebbe pure dal taglio della 728), sia perché lasceresti totalmente scoperta la tratta di viale Zara da Marche a lagosta (anche se in parte c'è l'86) e poi anche oltre, in Porro Lambertenghi e ugo Bassi. A meno che non si tagli qualcosa anche sui bus (arretramento dell'82 da Centrale a Zara?) Io temo invece qualcosa di più pesante, tipo 7 lungo tutto l'asse, 5 tagliato completamente e 31 limitato in Ca Granda se non addirittura Bignami...
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Re: Lavori M5

Postby Slussen » Sat 28 August 2010; 20:57

In effetti è un bel rompicapo. Hai quattro tratte su cui dovresti mantenere la frequenza attuale o addirittura incrementarla un po':

- Cinisello-Bignami
- Anassagora - Testi
- Ospedale Maggiore - Ca' Granda
- Marche-Centrale

Tuttavia ognuna di queste tratte sbocca sull'asse Testi, che invece va depotenziato per riempire il metrò (sto parlando a danno già fatto ovviamente).

Un'ipotesi:
31 invariato ma con frequenza feriale diurna di 8' minuti.
32 Cinisello - Anassagora con frequenza feriale diurna di 8' minuti, intercalato correttamente al 31
5 invariato
7 a Parco Nord via Farini-Maciachini in sostituzione delle corse di rinforzo Maciachini-Parco Nord del 4
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Re: Lavori M5

Postby montefeltro » Sat 28 August 2010; 22:19

E' molto amareggiante :cry: constatare che l'aria è incredibilmente cambiata rispetto a non molti anni fa' ; e il tram visto proprio come un vecchio ingombro, rispetto alla metro che ormai cominciano davvero ad avercela in bocca tutti...daccapo! Si ritorna al girone infernale che è durato decenni, con l'aspettativa che nonostante i rinforzi ricevuti durante gli anni '90 si è certo molto distanti da una rete tranviaria ampia come quella degli anni '50 e '60, che a ridurla ce ne voleva comunque e i tratti ancora in esercizio sembravano ancora tanti, ancora dopo le soppressioni: a volte massicce come quella del 1970. Inoltre rispetto a quel periodo i quartieri nuovi erano limitati: quindi a dove la presenza tranviaria non era già più gradita. Ora anche questi sono parecchi di più; che uniti a riduzioni laddove esiste, questa "mancanza" risulterà moltiplicata.
Teoricamente dovrei essere :ot: ...ma , siccome la responsabilità di questo dovrebbe realizzarsi con la m5 è praticamente, essa, una inconsapevoe responsabile diretta! Le colpe, quindi, gli si addicono a lei, m5, in modo diretto. Il nuovo v.le Monza, c.so Buenos Aires, via Palestro, via Boccaccio...è insomma, alle porte!
Sembra assurdo puntare sul ripristino ante 14 giugno, ma occorre fare quest' ultimo sforzo. Aspettative non ve ne sono. Sentito i pareri dei vari antagonisti politici sembra che abbiano in bocca solo delle fanfaronate elettorali e nulla +.
Per qanto riguarda una certa linea sì , oppure non soppressa, questo peserà su quello che definito da parte dei difensori del "conservatorismo": gli attriti tamponeranno momentaneamente le intenzioni generali; ma non sarà che una più lenta agonia; e, mancato lo sviluppo, "se non oggi sarà domani"...
Non vorrei, poi, dover ammettere e dire: "die Krieg ist verlost"!
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Re: Lavori M5

Postby trambvs » Sun 29 August 2010; 0:22

Slussen wrote:32 Cinisello - Anassagora con frequenza feriale diurna di 8' minuti, intercalato correttamente al 31


Vedo un po' complessa la svolta Testi > Pulci provenendo da nord, sia perché di fatto attualmente non è presente tale itinerario, sia per la necessità di dover attraversare il viale con un'ampia curva in una zona priva di attraversamenti...
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Re: Modifiche alla rete di superficie causa M5

Postby Davide » Sun 29 August 2010; 0:57

Beh, ma tutte le corse del 31 che rientrano in deposito limitando in Fulvio Testi - Santa Monica / Santa Marcellina impegnano l'anello di ritorno, così da cambiare senso di marcia e poter voltare poi in Luigi Pulci.
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Re: Modifiche alla rete di superficie causa M5

Postby fra74 » Sun 29 August 2010; 1:30

marco: 7 a parco nord da Cacciatori delle Alpi o da Anassagora con una linea ad U molto stretta? Presumo la prima che hai detto, però aspetto la tua risposta prima di fare le mie osservazioni...
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Re: Modifiche alla rete di superficie causa M5

Postby Slussen » Sun 29 August 2010; 1:36

Da Cacciatori delle Alpi, scusate.
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Re: Modifiche alla rete di superficie causa M5

Postby fra74 » Sun 29 August 2010; 1:53

Immaginavo, era solo per evitare fraintendimenti ;)

Allora le mie osservazioni sono queste: l'idea in sé è interessante, però vedo alcune criticità:

- se mandi il 7 da Cacciatori delle Alpi allora il tratto Bassi-Porro Lambertenghi-Lagosta verrebbe abbandonato
- la tua idea giustamente risponde al criterio di indebolire l'assa Testi-Zara, ma oltre a questo c'è purtroppo anche da tagliare molte vett* km per recuperare fondi e dal quel punto di vista la tua proposta mi sembra che non sia molto efficace, si risparmia qualcosina sicuramente sul 7 (se non altro si evita il tour di precotto), ma per esempio il 32 non ha assolutamente risparmi rispetto al percorso attuale del 31, anzi. Pulci-Lagosta sono 2,9 km circa (misurati rapidissimamente su google earth, quindi con il beneficio di inventario, pulci-anassagora (ingresso deposito) sono 3,1 circa, qui con molti punti interrogativi perchè ho dovuto "immaginarmi" il percorso del tunnel chiaramente non visibile
- se si vuole veramente forzare la mano e costringere a prendere la M5 non si può lasciare una linea a grande capacità come il 31 (seppur a frequenze più ridotte) integralmente sovrapposta alla M5
- il percorso del 7 non è coerente con le ipotesi di metrotramvia interperiferica, questo vabbè non è grave, ma inoltre da per scontato che il 7 rimanga intatto nella tratta verso cacciatori delle alpi, quando secondo me è a rischio, perché passa in quella zona che ritengo subirà più tagli, cioè quella tra sempione, monumentale e farini

E francamente non mi piace neppure che sull'asse di espinasse ci siano due linee (19 e 7) con mezzi di capacità differente e per di più con la linea diretta verso il centro (quindi verosimilmente che dovrebbe caricare di più) svolta con i mezzi meno capienti...
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Re: Modifiche alla rete di superficie causa M5

Postby Davide » Sun 29 August 2010; 2:09

Con la semplice posa di qualche centinaio di metri di binario (tipo in viale Marche, fra viale Zara e piazzale Maciachini) manderesti dritto il 5, senza instradarlo per Zara - Fulvio Testi - Ca' Granda.. e si compenserebbe il "vuoto" su Ca' Granda deviandoci il 31, che farebbe capolinea in piazzale Ospedale Maggiore. Eventuali frequenze "modeste" (8' o giù di lì) sarebbero più che giustificate per chi, scendendo a Ca' Granda M5 debba andare all'Ospedale piuttosto che a Niguarda. Ingiustificato diverrebbe però l'impiego di Sirio serie 71xx.

La tratta Ca' Granda - Marche (a memoria 5 fermate circa) verrebbe coperta dal 7, oltre che ovviamente dalla M5.
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Re: Modifiche alla rete di superficie causa M5

Postby fra74 » Sun 29 August 2010; 2:29

Credo però che sia meglio limitarsi a ragionamenti "ad infrastruttura immutata".

Certo tante cose si potrebbero ipotizzare mettendo 500 metri qua, altri 800 di la, ma seriamente quali sono le possibilità che si facciano? Si rischia di cadere totalmente nella fanta-tramvia. inoltre anche se per ipotesi si facesse i tempi sono tali che prima di vedere attivato questo tratto probabilmente passerebbe una decina di anni (basta vedere quanto c'è voluto per i 700 m circa da Mattei a Precotto) o quanti anni ci stanno volendo per i circa 1,5 km per via Rossa a Rozzano e quindi certe soluzioni non verrebbero applicate nell'immediato post-attivazione M5

Al massimo penso che si possa ipotizzare l'inserimento di qualche deviata in più dove non ci sono, cosa più fattibile (basta pensare al caso di largo D'Ancona... quando per lavori è servito collegare Magenta con Carducci lo si è fatto in poco tempo)
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