Le nostre opinioni su...

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Re: Le nostre opinioni su...

Postby luca » Sun 05 January 2020; 9:18

Sinceramente, trovo più semplice orientarsi su un percorso da A a B rispetto che su un ring, ma sarà una fisima mia...
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Re: Le nostre opinioni su...

Postby Carrelli1928 » Sun 05 January 2020; 15:56

fra74 wrote:Chiede consigli e gli si dice che deve prendere la 91... quindi che fa prende la 91 o la 91?

Questo non è certo un problema, essendo così per la quasi totalità delle linee; senza contare i casi delle barrate o, un tempo, delle rosse, sulle quali qualcuno solleva delle critiche, che personalmente non condivido, ma riconosco che non sono del tutto infondate.
Il vero problema è spezzare una linea, introducendo quindi una rottura di carico, senza motivo.

Quanto propone Luca IMHO ha senso solo in casi specifici, come la circonvallazione 9/10 che, non per motivi validi in generale ma solo come caso particolare, ha utenze separate ed ha bisogno di mezzi di tipi diversi da una parte della città e dall'altra. Poi personalmente preferirei vedere vetture anche più piccole purché più numerose e frequenti, come avveniva ai tempi del 29/30 con 9 di rinforzo; ma questo diventa un altro discorso.

Comunque, in linea di massima spezzare una linea non ha mai senso se non ci sono motivi particolari, in primis una forte differenza di utenza per quantità ed un'altrettanto forte separazione della stessa tra due tronchi di una linea.
Piuttosto, ha senso unire due linee con caratteristiche simili che già condividono un capolinea. È così che, ormai una cinquantina di anni fa, nacquero le linee a V (vedi le attuali 1, 2, 12, 14, 16 e 19), che altro non sono che l'accoppiamento di due linee radiali, che offrono sia un vantaggio agli utenti che al gestore del servizio ed alla viabilità: da un lato garantiscono un collegamento diretto tra luoghi di periferia spesso troppo lontani per essere uniti agevolmente da una linea tangenziale, dall'altro limitano la quantità di capilinea necessari, proprio in un luogo, il centro, dove ci sono molte linee ma lo spazio per le strade è preziosissimo.
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Re: Le nostre opinioni su...

Postby fra74 » Sun 05 January 2020; 18:17

Se ci sono carichi assimetrici, cosa probabile quasi ovunque la soluzione migliore non è certo spezzare le linee ma caso mai rinforzare puntualmente con un altra linea.

Succedeva così appunto sulla circonvallazione tranviaria, succede ancora sulla filoviaria (93 ad est), succede a berlino dove S41 e S42 sono affiancate a sud est alle S45/46/47 e ad est as S2 e S9 e succede lo stesso a Tokyo dove la Yamanote è affiancata lato ovest alla Shonan-Shinjuku e lato est alla Kehin-Tohoku

P.S. le line a V non erano nate per quello ma erano più che altro una conseguenza della vecchia rete milanese che nei fatti non prevedeva o quasi attraversamenti diametrali del centro (il collegamento mazzini-orefici per esempio è piuttosto recente se paragonato alla storia dei tram milanesi)
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Re: Le nostre opinioni su...

Postby Carrelli1928 » Mon 06 January 2020; 2:03

Non so quanto la 93 possa essere considerata un rinforzo di un tratto di circonvallazione, in base alle mie modeste osservazioni. Buona parte del percorso la fa bella affollata e per conto suo, mentre nel tratto in comune con la 90/91 una Socimina ogni 4’ non cambia molto essendoci già frequenti filosnodati. Va bene, di fatto ha anche questo ruolo, ma per quella che è la portata della circonvallazione filoviaria, direi quasi che è secondario.
Al di là di questi dettagli sono perfettamente d’accordo: una linea di rinforzo su parte del percorso può essere una soluzione validissima, meglio ancora se si riesce a dare a questa linea anche un’importanza propria. Ma se si hanno due semilinee sufficientemente indipendenti in quanto ad utenza, è accettabile scindere la linea in due e gestire indipendentemente ciascuna metà nella maniera che più si confà alle esigenze del servizio - vedi appunto le Carrelli sul 10 ed i Sirio corti sul 9.
Tra parentesi, non dimentichiamo che, se è vero che le esigenze del servizio dovrebbero venire prima di quelle dell’azienda, è altrettanto vero che l’azienda ha i suoi limiti e dispone di certe risorse ben precise in termini di personale e soprattutto di vetture, che possono essere cambiate solo in tempi lunghi.


Non ti seguo sulle linee a V. È vero che le linee di Milano nascono come tante radiali ed una circolare, come tutti sappiamo, ma scegliere di unire a due a due alcune direttrici radiali non è stata una scelta mirata a migliorare il servizio? Tanto più che mi aspetto che la nuova infrastruttura che citi sia stata pensata nell’ottica di fare modifiche al servizio, dubito che sia stato il contrario - una nuova infrastruttura che decide come va pianificata la rete.
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Re: Le nostre opinioni su...

Postby fra74 » Mon 06 January 2020; 3:00

Io ho l'impressione che tu faccia un po' di confusione tra la riforma tranviaria dei primi anni 80 che introdusse grazie anche al collegamento tra Mazzini e Orefici le linee diametrali con il modello a V che invece è un bel po' precedente. Le linee a V hanno storia molto più antica e sono frutto sostanzialmente di due cose:

- La rete che impediva linee diametrali
- Il vecchio sistema trafiffario precedente alla tariffa oraria che sostanzialmente prevedeva di pagare per ogni corsa e quindi l'assenza di linee diametrali di fatto costringeva a pagare di più (e di certo l'azienda non era per questo triste...;)
Che poi molte linee per come è la viabilità milanese non siano o fossero diametrali ma a "V molto larga" (vedi per esempio il 24 Vigentino-Axum) è vero, ma quando si parla di linee a V nel contesto specifico della rete tranviaria milanese si intendeva altro e cioè la rete precedente alla riforma dell'inizio anni 80, con sostanzialmente assenza totale di attraversamento diametrale del centro

Prendi per capirci questa mappa del 1975 dal sito di Stagni, che per inciso fino a non molti anni fa era ancora appesa in stazione a Bruzzano... quando provai a chiedere al capostazione se me la potevo portare via mi aveva guardato come fossi un alieno XD

http://www.stagniweb.it/mappe/atm975.jpg

Guarda i percorsi che avevano linee come il 24, il 23, il 4 ma soprattutto guarda il 13, di fatto non abbandonavano il quadrante sud est, questo era quanto c'era di deprecabile nelle linee a V, cavolo tra Corvetto e Martini ci si metteva meno tempo a piedi XD

Sulla questione 10-9 trovo abbastanza arbitratio dire che l'utenza sia indipendente. Dubito che non ci sia potenzialmente utenza che si sposti da ovest di Porta Genova verso almeno medaglie d'oro o viceversa. Però se si fa di tutto per penalizzare questi spostamenti costringendo tutti i tram alla deviazione verso porta genova, e se il lato ovest è una disgrazia vista la totale assenza di protezione beh non c'è da stupirsi

P.S. a proposito di bizzarri loop guardate il percorso che faceva la 79 a gratosoglio...
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Re: Le nostre opinioni su...

Postby Carrelli1928 » Mon 06 January 2020; 10:00

Può essere che faccia confusione. Appena riesco, cerco su un libro il capitolo della riforma dei trasporti dell’epoca e cerco di capire cosa intendevo. Sono sicuro che qualcosa c’è :-)

La 79 l’ho presa quando faceva quel percorso e a quanto vedo anche oggi è abbastanza bizzarra.
Di recente ho anche preso l’84 in zona San Donato, che sulle prime mi stava confondendo alquanto.
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Postby luca » Mon 06 January 2020; 10:42

Altro argomento:
Cosa ne pensate di: Servizi ferroviari low cost (modello inOui per intenderci)
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Re: Le nostre opinioni su...

Postby Lucio Chiappetti » Tue 07 January 2020; 13:14

Forse era meglio un thread per sottoargomento in ogni caso... ecco i miei pensieri in liberta' ...

-Autostazioni per pullman a lunga percorrenza in centro
Non sono favorevole agli autobus LP in concorrenza/alternativa al treno, ma ovviamente ammetto autobus a media percorrenza, e in tal caso ovviamente la autostazione deve essere vicina, anzi vicinissima, alla stazione ferroviaria (es. Bergamo e gli autobus (e il tram) per le valli; ma pure Modena, Trento). In una grande citta' e' piu' complesso perche' la stazione centrale (if any) richiede troppa strada nel traffico stradale, d'altra parte la maggior parte dei passeggeri sono "autoctoni" e non arrivano col treno, quindi piu' autostazioni periferiche collegate con la metropolitana potrebbero andare.

-Biglietti off peak
-Abbonamenti off peak
Tendenzialmente contrario a tutto cio' che complica la tariffazione. Un percorso una tariffa, un ambito una tariffa.

-Secondo voi, si può definire metropolitana, un servizio che sia tecnicamente svolto da mezzi che sono tram o treni
Se la frequenza e la velocita' (quindi sede riservata e semaforizzazione asservita secca) sono elevate si', anche se la capacita' e'inferiore a quella di una metro. P.es. il Passante nella tratta urbana (come le S-Bahn di Monaco e Francoforte, senza quasi) e' quasi una metropolitana. Vere metrotranvie a Milano non esistono.

-Servizi regolari con percorso in loop
Sono contrario a quelle linee di bus che si infognano in labirinti di stradine (mi viene in mente la 51 a Niguarda) con percorsi a senso unico diversi su andata e ritorno, peggio ancora se parzialmente. Ma non ho nulla in contrario alle "grandi circolari" (29/30, 90/91) anche se raramente l'utenza "fara' il giro completo". Organizzativamente forse sono piu' comode. Vedrei anche dei "piccoli loop" per dei servizi di quartiere (mi viene in mente p.es. il servizio nella zona a sud di Famagosta ... se vi fossero due circolari in senso opposto forse l'utente diretto che so al S.Paolo potrebbe prendere la prima che passa sia che faccia il giro corto sia che faccia il giro lungo). Avere tante piccole circolari di quartiere di feederaggio alle linee di forza, magari gestite con 1-2 coppie di bus, potrebbe semplificare i turni e evitare i ritardi da traffico di linee-tratte di quartiere fatte concatenando tratte diverse (tipo 51, 86). Avrei anche caldeggiato dei "loop terminali" per M2 (treni ...-Famagosta-Abbiategrasso-Gratosoglio-Rozzano-Assago-Famagosta-... alternati con ...-Famagosta-Assago-Rozzano-Gratosoglio-Abbiategrasso-Famagosta-...)

-forme di bigliettazione andata e ritorno?
In che contesto ? suppongo ferroviario a media-lunga percorrenza. Se hanno uno sconto sulla corsa semplice come era una volta, sicuramente favorevole. Se in ambito regionale e senza sconto, potrebbero semplificare l'emissione del biglietto (io faccio ormai solo i biglietti dalle DAB ATM e devo passare due volte per il menu per fare Milano-Como e Como-Milano e essere certo di avere abbastanza moneta o biglietti da 10 per avere il resto ... se potessi fare un a/r ci metterei meta' del tempo e potrei pagare con un 20). Sulle estensioni interurbane esiste gia' quella di a/r.

-Servizi ferroviari low cost (modello inOui per intenderci)
Non ho idea di cosa sia l'esempio. Ne' ho mai capito come le compagnie aeree low cost possano offrire prezzi inferiori ai treni. Sono favorevole al low price, ma non al low cost se vuol dire qualita' inferiore, norme vessatorie, diversificazione spropositata delle tariffe
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Postby fra74 » Tue 07 January 2020; 14:06

In molti casi quando ci si infogna in quartieri periferici con molte vie a senso unico non è che ci siano grandi alternative a realizzare anelli...
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Re: Le nostre opinioni su...

Postby Lucio Chiappetti » Tue 07 January 2020; 14:22

Sinceramente le poche volte che mi capita di passare per quelle stradine infognate probabilmente ante-1923 mi meraviglio di come ci passi l'autobus con una e a volte due file di macchine parcheggiate e penso che se la stradina venisse dedicata al trasporto pubblico (salvo "Anlieger frei") con divieto di parcheggio e transito auto, forse ci passerebbe una linea bus bidirezionale.
Non e' detto che debba essere un loop (che poi esistono loop unidirezionali, e doppi loop stile 90/91 ... e loop degeneri come una banale linea che fa andata e ritorno lungo lo stesso percorso :-)). Ma dovrebbe essere una linea breve di feederaggio e non parte di una lunga e contorta linea interquartiere.
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Re: Le nostre opinioni su...

Postby Coccodrillo » Wed 08 January 2020; 23:03

In Svizzera c'erano carte giornaliere, sia nazionali che locali, valide dalle 9 di mattina e tutto il giorno sabato e festivi. Ora sono credo sparite ovunque.

Nel quasi TPL si stanno diffondendo skipass che dipendono dalla meteo e dall'affluenza prevista sulle piste (in Italia finora ho visto solo differenze alta/bassa stagione, ma con tariffe fisse entro i rispettivi periodi).
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Re: Le nostre opinioni su...

Postby luca » Wed 08 January 2020; 23:08

Una volta ero assolutamente contrario a forme di tariffazione off-peak
Però ultimamente inizio a pensare che formule orientate più a viaggiatori occasionali, su titoli di viaggio giornalieri, settimanali o mensili, potrebbero essere interessati per dare fasce di utenza decisamente occasione: turisti in primis, e anziani in misura minore, come funziona appunto col mensile anziani a Milano
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Re: Le nostre opinioni su...

Postby Carrelli1928 » Thu 09 January 2020; 1:19

Effettivamente, ho già sentito delle persone lamentarsi di dover spendere ben due euro (o quattro per andata e ritorno) “soltanto per andare in via Tal dei Tali”. Qualcosa bisognerà pur farlo.

Sicché quel “soltanto”, che l’utente occasionale interpreta come un prezzo alto a fronte di un servizio di poco valore, sappiamo corrispondere in vero ad un’offerta molto ampia e valida di cui però molti utenti sfruttano ben poco - il classico viaggetto da 10’ di metropolitana, difficilmente ci si lamenta dei due euro per andare da Cascina Gobba a San Cristoforo.
La questione è tutta sullo scegliere tra lasciar pagare poco chi usa poco oppure tenere una sola tariffa per offrire tutto, sempre. Quale delle due opzioni fidelizza di più? IMHO, così su due piedi, la soluzione giusta sarebbe introdurre un biglietto di breve durata temporale, dell’ordine dei 15-20’, dal prezzo molto contenuto, sui 45 centesimi.

Più urgente sarebbe, soprattutto in ambito ferroviario ma non solo, il titolo da 5 persone.


P.s.: in vero, sulla questione del biglietto breve ci sto ancora pensando.
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Re: Le nostre opinioni su...

Postby Astro » Thu 09 January 2020; 8:24

Aggiungere capacità è tanto più costoso quanto è alta la differenza con la capacità in morbida. Se sposti utenza verso la morbida puoi garantire costi globali inferiori, che si riflettono sul sussidio e sul costo dei biglietti.
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Re: Le nostre opinioni su...

Postby luca » Thu 09 January 2020; 8:47

Ma il biglietto breve non doveva partire da gennaio?
Comunque, il biglietto breve è sacrosanto, e serve proprio per chi ha bisogno di andare in via tal dei tali e che giustamente ritiene troppo caro un biglietto da 2€ per 10' di autobus
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