Auto elettriche

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Re: Auto elettriche

Postby Hallenius » Wed 29 November 2017; 19:49

È comunque vero che nelle metropoli e tra i giovani l'auto ha cessato di attrarre frotte di "interessati".
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Re: Auto elettriche

Postby S-Bahn » Wed 29 November 2017; 20:29

serie1928 wrote:Invece gli "ecologisti avveduti" pensano di dover eliminare la mobilità privata, vero? Ma per favore... :wall:
ho forse detto questo?
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Re: Auto elettriche

Postby serie1928 » Wed 29 November 2017; 20:54

^^ Questa tua frase è rivelatrice:
"Solo gli ecologisti improvvisati sono disposti a berla come se fosse una rivoluzione verde."
Nel momento che tu sminuisci gli sforzi dell'industria automobilistica di introdurre l'elettricità come mezzo di propulsione (ne più ne meno di tram, metro e treni), a mero "tentativo di supremazia". Ed allo stesso tempo qualifichi un tipo di ecologista che approva tale tentativo, come "improvvisato". Ecco che comunichi la chiara idea che vorresti che tale supremazia non ci fosse più, e che vorresti gli ecologisti "non improvvisati", nel loro radicalismo, come paladini di una mobilità solo collettiva.
Ma questo non basta, la cosa traspare da tutta la tua scrittura. E' chiaramente ideologico, perchè di logico non ha nulla.
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Re: Auto elettriche

Postby S-Bahn » Wed 29 November 2017; 21:08

Ma sei ideologico tu che mi fai dire quello che non ho detto.
Ho detto solo che qualcuno si illude di essere verde, rivoluzionario e alternativo perché cambia motore. Un motore che poi usa sempre in grande percentuale corrente prodotta da petrolio.

Mai detto nè pensato che il trasporto privato deve morire. Dico però che non bisogna dimenticarsi di lavorare ragionevolmente sulla scelta modale se non altro perché sul fronte congestione e consumo di territorio non c'è motore alternativo che tenga.
E ho detto anche che il mercato dell'auto è saturo e con qualche segno di stanchezza e che è interesse (legittimo, per carità) dell'industria automobilistica vivacizzare il mercato con una nuova (che poi non è nuova) tecnologia, se non altro per l'enorme mercato di sostituzione.
T'è capì?
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Re: Auto elettriche

Postby skeggia65 » Thu 30 November 2017; 13:34

serie1928 wrote:Invece gli "ecologisti avveduti" pensano di dover eliminare la mobilità privata, vero? Ma per favore... :wall:

No.
Quelli sono gli ecofondamentalisti, rigidi e limitati nei loro comportamenti; un po' come gli appartenenti alle sette o a coloro che applicano in modo rigido e assoluto norme e regole.

Gli "ecologisti avveduti" sono soggetti avveduti e basta, senza paraocchi e senza ideali, ideologie o credo da seguire in modo acritico o pedissequo.

Nel caso specifico, essere avveduti significa limitare la mobilità privata alle situazioni che lo richiedono, senza pregiudizi, senza rigidità e senza egoismi.
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Re: Auto elettriche

Postby dedorex » Thu 30 November 2017; 14:33

S-Bahn wrote:a e che è interesse (legittimo, per carità) dell'industria automobilistica ..
Attenzione che non è stata l'industria automobilistica a spingere per l'elettrico, ma sono stati forzati da Tesla e dallo scandalo VW
L'elettrico ha e soprattutto continuare ad avere grossi vincoli e pochi lo vedono come la soluzione definitiva. Ma Tesla ha forzato tutti ad accelerare lo sviluppo, con tutti i rischi del caso
La soluzione definitiva dovrebbe essere l'idrogeno, ma a questo punto tutto può essere cambiato
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Re: Auto elettriche

Postby mattecasa » Thu 30 November 2017; 14:46

E perchè proprio l'idrogeno?
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Re: Auto elettriche

Postby S-Bahn » Thu 30 November 2017; 15:17

Già, perché l'idrogeno?
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Re: Auto elettriche

Postby dedorex » Thu 30 November 2017; 15:19

Perchè in teoria unisce i vantaggi dell'elettrico e cioè no inquinamento locale, motore alta coppia, etc etc. ai vantaggi della benzina/diesel ossia poche batterie, ma soprattutto elevata densità energetica (rispetto alle batterie, ovvio). Quest'ultimo è un punto critico, perchè per caricare in poco tempo una macchina elettrica tu hai bisogno minimo di 120KVA. A regime, per avere un sistema di ricarica adeguato dovresti fare una rete enorme, con un sacco di problematiche. Il gasolio in paragone ha una densità energetica incomparabile.
Il problema principale dell'idrogeno resta lo stoccaggio (e a seguire anche il trasporto)
Altro punto importante: non fossilizzatevi troppo sul problema attuale di produzione elettrica, perchè verrà "facilmente" superato visto la continua riduzione del costo di produzione. Poter usare la produzione di idrogeno, (o la stessa ricarica delle batterie delle elettriche), per gestire i picchi di generazione (da illuminazione solare, vento etc) sarebbe un grosso vantaggio
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Re: Auto elettriche

Postby dedorex » Thu 30 November 2017; 15:21

Perchè in teoria unisce i vantaggi dell'elettrico e cioè no inquinamento locale, motore alta coppia, etc etc. ai vantaggi della benzina/diesel ossia poche batterie, ma soprattutto elevata densità energetica (rispetto alle batterie, ovvio). Quest'ultimo è un punto critico, perchè per caricare in poco tempo una macchina elettrica tu hai bisogno minimo di 120KVA. A regime, per avere un sistema di ricarica adeguato dovresti fare una rete enorme, con un sacco di problematiche. Il gasolio in paragone ha una densità energetica incomparabile.
Il problema principale dell'idrogeno resta lo stoccaggio (e a seguire anche il trasporto)
Altro punto importante: non fossilizzatevi troppo sul problema attuale di produzione elettrica, perchè verrà "facilmente" superato visto la continua riduzione del costo di produzione. Poter usare la produzione di idrogeno, (o la stessa ricarica delle batterie delle elettriche), per gestire i picchi di generazione (da illuminazione solare, vento etc) sarebbe un grosso vantaggio
Oggi chi sta più puntando sull'idrogeno è probabilmente Toyota: guarda caso quella delle grosse Case che è più indietro sull'elettrico puro, ed è stata costretta a variare la sua strategia (ibrido prima, poi idrogeno) in fretta e furia (causa Tesla)
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Re: Auto elettriche

Postby S-Bahn » Thu 30 November 2017; 15:25

L'idrogeno ha gli stessi problemi sugli ossidi di azoto, dove è caduta VW, degli altri motori termici.
In più non è una fonte primaria.

Alla fine assomiglia molto al metano (CH4), che è composto per l'80% di idrogeno, ma con tutta una serie di problemi in più e senza sensibili vantaggi.

È una inossidabile trovata mediatica ma sull'analisi costi/benefici non passa l'esame.
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Re: Auto elettriche

Postby dedorex » Thu 30 November 2017; 15:33

SBahn, quali sarebbero i problemi con gli ossidi di azoto? Non lo usi mica in un motore a combustione
Da cosa deriva la tua "inossidabile" certezza nello scrivere:
"È una inossidabile trovata mediatica ma sull'analisi costi/benefici non passa l'esame"?
Sei per caso del settore?
Attenzione che non stiamo parlando delle sparate di ormai vent'anni fa del mitico Celeste, ma di quella che è la seconda più grossa azienda automobilistica del mondo (o poco ci manca), che delle chiare strategie ventennali ha costruito il suo successo.
Oggi sicuramente l'idrogeno non è la soluzione: allo stesso tempo però prima di scommettere che non lo sia fra 10-15 anni ci penserai un sacco di volte

PS Alternativa concettualmente simile il metanolo, su cui Daimler aveva investito, senza però trovare la soluzione per catalizzatori veloci
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Re: Auto elettriche

Postby skeggia65 » Thu 30 November 2017; 15:56

Un'auto a idrogeno a combustione interna (HICEV, acronimo di Hydrogen Internal Combustion Engine Vehicle) produce comunque ossidi di azoto.
Un'auto alimentata a fuel cell (FCEV sta per Fuel Cell Electric Vehicle) invece no.
Però pare che le maggiori case stiano abbandonando la strada dell'idrogeno, sia termico che a celle combustibili.
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Re: Auto elettriche

Postby S-Bahn » Thu 30 November 2017; 16:05

Infatti pensavo al motore termico.
Diverso il fuel cel a cui ho capito dopo che ti riferivi.
Però la vedo dura.
Petrolio --> energia elettrica (per ora fonte prevalente), energia elettrica --> idrogeno, trasporto e stoccaggio, idrogeno --> energia elettrica.

È lecito avere qualche dubbio sulla sostenibilità economica, pratica ed energetica di una catena così lunga?
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Re: Auto elettriche

Postby dedorex » Thu 30 November 2017; 16:23

Sì, perchè come ti ho scritto ti basi su cosa si fa oggi, non domani
Domani sarà pannello-elettricità-idrogeno-trasporto-stoccaggio-energia. E il costo dell'energia elettrica è destinato a scendere significativamente (nel medio periodo), soprattutto in certe ore della giornata (come già avviene peraltro), compensandoti le inevitabile perdite di efficenza
Ripeto, dopo il recente cambio di strategia, non sono più certo che l'idrogeno sarà la soluzione, ma comunque resta quella che potenzialmente garantisce le migliori performance. Resta il "piccolo" problema di capire come stoccarlo (per quello in forma di metanolo sarebbe una buona alternativa)
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