Nasce la nuova rete stradale regionale

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Re: Nasce la nuova rete stradale regionale

Postby S-Bahn » Sun 12 March 2017; 15:51

Ma che cazzate stai dicendo?
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Re: Nasce la nuova rete stradale regionale

Postby friedrichstrasse » Sun 12 March 2017; 15:55

Ecco, questi sono gli argomenti :roll:
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!
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Re: Nasce la nuova rete stradale regionale

Postby S-Bahn » Sun 12 March 2017; 16:51

:lol: :lol: :lol:
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Re: Nasce la nuova rete stradale regionale

Postby friedrichstrasse » Sun 12 March 2017; 21:48

E poi insomma, è curioso che questo venga da chi sosteneva che a Monza si stesse meglio prima della costruzione del tunnel :roll:
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Re: Nasce la nuova rete stradale regionale

Postby S-Bahn » Sun 12 March 2017; 22:27

Dove lo avrei scritto?
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Re: Nasce la nuova rete stradale regionale

Postby serie1928 » Sun 12 March 2017; 23:11

Fino a prova contraria le strade sono indispensabili ed il TPL è una risorsa che non può essere messa a disposizione di tutti nella misura a cui ognuno serve, indistintamente. Il è una risorsa limitata.
Il finanziamento del TPL non può condurre ad una limitazione della libertã di movimento individuale, ovvero il contrario a cui esse stesso è demandato.
Il TPL non esiste fine a se stesso, esiste per moltiplicare la opzioni di scelta di mobilità di una porzione della popolazione, che per quanto importante rappresenta comunque una minoranza.
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Re: Nasce la nuova rete stradale regionale

Postby S-Bahn » Sun 12 March 2017; 23:16

Sono discorsi teorici. Nell'area metropolitana di Milano se non c'è un TPL che funziona si blocca tutto, a cominciare dalla circolazione delle auto. Quanto al fatto che la parte di popolazione costituirebbe una minoranza, dipende dagli ambiti. All'interno del comune di Milano gli spostamenti con il TPL superano quello con l'automobile privata.
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Re: Nasce la nuova rete stradale regionale

Postby serie1928 » Mon 13 March 2017; 0:33

La ragione di essere del TPL è appunto per evitare il blocco della circolazione, non è fine a se stesso.
Può anche essere che nella città di Milano più della metà degli spostamenti avvenga con i mezzi pubblici, ma sono movimenti generati da una minoranza della popolazione. Parlo di individui distinti, non ha pregio nel mio discorso di quanti spostamenti fanno tali individui.
Ed in provincia è ancora più piccola tale minoranza.
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Re: Nasce la nuova rete stradale regionale

Postby S-Bahn » Mon 13 March 2017; 9:50

Non semplicemente "può anche essere" ma gli spostamenti a Milano col TPL sono effettivamente la maggioranza, e lo dicono le rilevazioni di TUTTI gli spostamenti urbani.
Il TPL ovviamente non è fine a se stesso (anche se la gestione che ne fanno aziende, istituzioni, sindacati contiene l'idea che il TPL serva a se stesso e non agli utenti), ma non è che dove non c'è il rischio di blocco del sistema allora il TPL va tolto. Che razza di idee circolano? Con ragionevole equilibrio e facendo i conti con risorse non illimitate il TPL deve potere offrire laddove è possibile una ragionevole alternativa allo spostamento con i soli mezzi privati. Spostamento che con i mezzi priovati non è sempre possibile per tante ragioni (età, impossibilità a guidare, mancanza di risorse economiche).
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Re: Nasce la nuova rete stradale regionale

Postby serie1928 » Mon 13 March 2017; 14:47

Guarda che se fosse possibile soddisfare la domanda di mobilità con il solo trasporto privato, il trasporto collettivo "pubblico" (specifico "pubblico", perchè quello privato lo lascio alla libera iniziativa) non avrebbe ragione d'essere.
L'unico motivo per cui io mi faccio togliere soldi di tasca per finanziare il TPL è perchè c'è un bene comune supremo che con quei soldi viene soddisfatto: l'impossibilità di quanto sopra detto.
Io non finanzio (o per lo meno non vorrei farlo) il TPL come "ammortizzatore sociale", non lo è, e non deve risolvere differenze sociali, ne preoccuparsi di "età, impossibilità a guidare, mancanza di risorse economiche". Sono questioni da risolvere altrimenti.

La maggioranza degli spostamenti viene fatta da una minoranza della popolazione, 15-20%. Ci sono sempre più persone che non hanno mai preso un mezzo di trasporto collettivo, rispetto a quanti non hanno messo il c.lo su un mezzo privato.

E fino a quando i mezzi di trasporto collettivo usano le strade, esse sono di importanza fondamentale per tutti, nessuno escluso. Tutti abbiamo un strada davanti a casa, ma non una fermata di TPL.

Quando si contestano investimenti in strade, lo ritengo una ipocrisia assoluta. Soprattutto quando è evidente una carenza della capacità delle strade a soddisfare la domanda che esiste. Non ci riusciranno mai, ma questo non vuol dire comprimere la libertà di scelta impedendone l'uso.

Per tornare all'oggetto: del 3D spero che il ritorno della ex SS11 ad ANAS corrisponda un medesimo provvedimento nelle regioni adiacenti, Piemonte e Veneto, altrimenti non sarebbe di "interesse nazionale" e dovrebbe rimanere in capo alla regione.
Strade Statali e Strade Regionali sono strade della medesima importanza, ed è bene che siano in carico allo stato le prime e alla regione le seconde. L'averle affidate alle province al momento della "de-nazionalizzazione" è stato un errore. Le autostrade sono invece sempre di "interesse nazionale", a pedaggio o meno. Io le tangenziali le avrei lasciate a Pede, introducendo il pedaggio "fantasma" come sulle tang.milanesi.
Il fatto che sia una società mista ANAS-Regione a gestire sul ns.territorio può essere una cosa positiva, ma temo avrà vita fino a quando gli "interessi nazionali" corrisponderanno a quelli "regionali". Al primo diverbio per opere non finanziate da ANAS che la regione riterrà necessarie, romperà il giocattolo. Se non altro, fino ad allora, ci sarà modo di influenzare direttamente le scelte di ANAS.
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Re: Nasce la nuova rete stradale regionale

Postby jumbo » Mon 13 March 2017; 15:01

stai facendo confusione.

molte tratte di strade statali sono state regionalizzate da tempo. non tutte, ad esempio la ss36 e la ss38 sono rimaste ad anas.
la lombardia in quel momento ha scelto di affidare alle province tutte le strade regionalizzate.
il veneto ad esempio ha scelto una modalità diversa ed ivi esistono delle strade denominate SR (e poi il numero della strada).

quindi con il provvedimento chiamato "rete stradale regionale" si sta solo facendo un passo verso una gestione simile a quella del veneto.
non so poi attraverso quale società o altro strumenti si gestiscano le SR in veneto. in lombardia stanno decidendo di fare una società mista regione-anas.

le strade che da provinciali ora diventano regionali in lombardia quindi sono alcune delle strade che ai tempi della regionalizzazione erano state considerate di interesse regionale e non nazionale (e quindi erano state tolte dalla gestione anas). non cambia questa cosa per il fatto che la regione ora intende gestirle non più tramite le province, ma tramite una società mista che incidentalmente coinvolge anas.
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Re: Nasce la nuova rete stradale regionale

Postby mattecasa » Mon 13 March 2017; 15:23

In Veneto la gestione è affidata alla società Veneto Strade.
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Re: Nasce la nuova rete stradale regionale

Postby S-Bahn » Mon 13 March 2017; 15:29

serie1928 wrote:Guarda che se fosse possibile soddisfare la domanda di mobilità con il solo trasporto privato, il trasporto collettivo "pubblico" (specifico "pubblico", perchè quello privato lo lascio alla libera iniziativa) non avrebbe ragione d'essere..

Questo è contestabile innanzitutto per quello che hai tu stesso scritto: non è possibile soddisfare la domanda di mobilità col solo trasporto privato.
Inoltre un TPL che funziona è un valore per il territorio. Certo, se il TPL viene visto al massimo come un male necessario pensando di liberarsene il più possibile, si spiegano tante cose su come è messo.
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Re: Nasce la nuova rete stradale regionale

Postby serie1928 » Mon 13 March 2017; 16:47

jumbo wrote:stai facendo confusione.

Non sto facendo confusione, non io.
molte tratte di strade statali sono state regionalizzate da tempo. non tutte, ad esempio la ss36 e la ss38 sono rimaste ad anas.

Sì, lo so. Ma nel concetto di "rete stradale regionale" ci sono strade provinciali "ex statali" che tornano in capo ad ANAS con totale finanziamento, spero, a carico dello stato, in quanto d'interesse nazionale come la ex SS11. Ma questo ha senso se tale "presa in carico" avviene anche nelle regioni adiacenti.
la lombardia in quel momento ha scelto di affidare alle province tutte le strade regionalizzate.

E, come ho scritto:"averle affidate alle province al momento della "de-nazionalizzazione" è stato un errore"
il veneto ad esempio ha scelto una modalità diversa ed ivi esistono delle strade denominate SR (e poi il numero della strada).

Scelta, razionale, che poteva fare anche RL a suo tempo e non lo fece. Ora, con la scomparsa operativa delle province, è praticamente obbligata a farlo.
quindi con il provvedimento chiamato "rete stradale regionale" si sta solo facendo un passo verso una gestione simile a quella del veneto.

Ed è quello che approvo del provvedimento.
non so poi attraverso quale società o altro strumenti si gestiscano le SR in veneto. in lombardia stanno decidendo di fare una società mista regione-anas.

E' questione secondaria, l'importante che la regione finanzi adeguatamente quelle strade "regionali", che non sono "delle provinciali un po' più importanti", come era stato concepito il sistema finora, ma delle "quasi statali" i cui assi coprono più province e che necessitano interventi coordinati di manutenzione e/o ampliamento.
le strade che da provinciali ora diventano regionali in lombardia quindi sono alcune delle strade che ai tempi della regionalizzazione erano state considerate di interesse regionale e non nazionale (e quindi erano state tolte dalla gestione anas).

Non ricordo quale meccanismo venne adottato per "regionalizzare" interi tratti di statali, ma il concetto "di interesse nazionale" non compete alle regioni. Quindi se lo stato aveva deciso di dismettere le allora SS, le regioni potevano solo "prendere o lasciare", ove "lasciare" voleva dire "dismettere e chiudere la strada". Probabilmente le regioni in Conferenza Stato-Regioni erano riuscite a farsi fiscalizzare il bollo auto. Il bollo auto per quali spese viene utilizzato da RL? Ora lo stato ci ripensa? Bene. Oppure lo scopo è drenare risorse alle regioni con "finiti" interessi regionali?
non cambia questa cosa per il fatto che la regione ora intende gestirle non più tramite le province, ma tramite una società mista che incidentalmente coinvolge anas.

No, cambia sostanzialmente. La regione non solo aveva delegato le province (con quali risorse?), ma non faceva nemmeno da regia.
Stesso problema, per esempio ed a scala maggiore, ce l'ha la Germania per le autostrade: esse sono a spese della Bund, ma a cura dei Länder. L'incapacità operativa dei Länder di attuare i programmi nazionali spinge ora il Bund a prendere la cosa in sua mano sia per la spesa sia per la cura. Funzionerà? Nella scala minore nostrana regione-province, dovrebbe essere comunque un vantaggio.
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Re: Nasce la nuova rete stradale regionale

Postby serie1928 » Mon 13 March 2017; 16:53

S-Bahn wrote:
serie1928 wrote:Guarda che se fosse possibile soddisfare la domanda di mobilità con il solo trasporto privato, il trasporto collettivo "pubblico" (specifico "pubblico", perchè quello privato lo lascio alla libera iniziativa) non avrebbe ragione d'essere..

Questo è contestabile innanzitutto per quello che hai tu stesso scritto: non è possibile soddisfare la domanda di mobilità col solo trasporto privato.
Inoltre un TPL che funziona è un valore per il territorio. Certo, se il TPL viene visto al massimo come un male necessario pensando di liberarsene il più possibile, si spiegano tante cose su come è messo.

Su come è messo la spiegazione è proprio per il tuo modo di vedere il TPL. Non per il mio. Il mio è una scelta razionale di efficenza generale del sistema trasporti, la tua una scelta emotiva di uso pletorico dello stesso con scarsa efficenza ed efficacia. Il TPL attualmente brucia ricchezza senza crearla o consentirlo.
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