Bus vecchi? Pronta un bando d'acquisto per 30000 bus

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Re: Bus vecchi? Pronta un bando d'acquisto per 30000 bus

Postby S-Bahn » Tue 25 October 2016; 18:14

^^

Ma è proprio la cosa che avviene anche con gli aerei e con "opzioni" da confermare su lotti successivi.
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Re: Bus vecchi? Pronta un bando d'acquisto per 30000 bus

Postby fra74 » Tue 25 October 2016; 20:57

Mah, il paragone con gli aerei mi pare un po' tirato per i capelli. L'obsolescenza degli aerei è molto più lenta. Il progetto A320 risale alla prima metà degli anni '80 ed il primo volo al 1987 e ne sono ancora previste consegne di circa un migliaio. Per carità ci sono state varie varianti ed evoluzioni ma è pur sempre un progetto che ormai ha più di 30 anni. L'Iveco Turbocity risale a due anni dopo ed ormai è quasi una rarità vederlo in servizio e di certo non è più in produzione...
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Re: Bus vecchi? Pronta un bando d'acquisto per 30000 bus

Postby S-Bahn » Tue 25 October 2016; 23:18

L'obsolescenza degli aerei non è lenta, è lentissima. Il 747 è tutt'ora in produzione e i B 52 sono in volo, ma è enorme il divario di costo cosa che in parte bilancia il confronto, anche se a prima vista sembrerebbe distanziarlo maggiormente.
E poi, a parte alcune grosse discontinuità tecniche in pochi momenti (il motore non più sull'asse anteriore o il ribassato) anche se il singolo modello diventa rapidamente obsoleto di fatto sono l'uno l'evoluzione dell'altro.

Ma in realtà il confronto non pretendeva affatto di essere aderente. Interessava, pur tenendo conto delle particolarità tecniche dei due campi e della diversa velocità di rinnovo dei modelli (anche e soprattutto per il diverso ordine di grandezza degli investimenti di progettazione), il metodo di sinergia sui grandi numeri e su più aziende e le tecniche di acquisto e finanziamento che prevedono metodi in qualche modo paragonabili.
Non è che un'azienda può comperare mezzi con un orizzonte di programmazione di pochi mesi o che può trovarsi con 100 autobus di 60 modelli diversi.
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Re: Bus vecchi? Pronta un bando d'acquisto per 30000 bus

Postby fra74 » Wed 26 October 2016; 0:31

Certo, ma non è che per correggere una stupidata se ne debba fare un'altra attentato stupida.
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Re: Bus vecchi? Pronta un bando d'acquisto per 30000 bus

Postby S-Bahn » Wed 26 October 2016; 9:00

Nel senso che non si deve passare da un eccesso all'altro? Questo certamente ma si tratta di vedere se una maggior programmazione e standardizzazione debba essere considerata una stupidata.
Comunque si dovrebbe declinare l'idea, detto così in generale vale tutto e il contrario di tutto :wink:

Poi c'è da considerare la particolare situazione italiana dove tra finanziarie e tagli le aziende stanno vivendo alla giornata, non tanto e non solo per l'ammontare delle risorse destinate al TPL ma soprattutto per l'incertezza delle stesse, e nell'incertezza non si programma.
Questa è anche, per esempio, la ragione per cui da noi l'ibrido non prende piede. l'ibrido consente risparmi economici sull'intera vita del mezzo per via dei minori consumi, ma a prezzo di un maggior costo di acquisto. Chi vive alla giornata non può fare questo ragionamento però.
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Re: Bus vecchi? Pronta un bando d'acquisto per 30000 bus

Postby ing » Wed 26 October 2016; 11:20

S-Bahn wrote:Infatti, la mia osservazione/domanda era troppo sintetica.
Non si tratta di prendere tutto assieme e poi più nulla per 10 anni, si tratta di avere pochissime tipologie e pochissime gare "aperte" con arrivi graduali e questo andrebbe esteso possibilmente almeno ad una intera regione.
A questo punto si hanno economie di scala senza rischiare di essere troppo esposti a sorprese ingigantite dal "monotipo".


Io ho presente il caso di Cagliari dove, con un finanziamento regionale, hanno rinnovato di botto tutta la flotta urbana (se non sbaglio tutti Citaro) ed ora, dopo alcuni anni di velluto, stanno iniziando a farsi delle domande.
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Re: Bus vecchi? Pronta un bando d'acquisto per 30000 bus

Postby ing » Wed 26 October 2016; 11:23

Aggiungo che ibrido, idrogeno, metano & C. hanno anche bisogno di strutture speciali nelle rimesse per la gestione delle batterie, del gas etc etc. E questo è il motivo per il quale ad esempio ad Imperia comprando 4 mezzi a idrogeno perché c'erano i fondi UE da spendere, hanno disastrato un'azienda
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Re: Bus vecchi? Pronta un bando d'acquisto per 30000 bus

Postby Astro » Wed 26 October 2016; 11:36

C'e' una differenza: gli ibridi si ricaricano anche con il motore termico, gli altri no.
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Re: Bus vecchi? Pronta un bando d'acquisto per 30000 bus

Postby S-Bahn » Wed 26 October 2016; 12:16

L'idrogeno è una cosa (e continuo a pensare che sia sostanzialmente una bufala mediatica), l'ibrido a gasolio è tutt'altra cosa e non ha problemi di rifornimento o particolari problemi di manutenzione (bisogna tenerne conto ovviamente), oltre al fatto che andando in full service questo rientra nel pacchetto completo del fornitore.

Quanto al rinnovare tutta la flotta in un botto solo (tra l'altro possibile solo se la flotta non è enorme e se 50 aziende non decidono di farlo contemporaneamente) nessuno ha detto che è una cosa intelligente da fare, mi pare.
Programmare le sostituzioni sul medio periodo, concentrarsi su pochissime tipologie ed estendere il tutto a più aziende è altra cosa (e più intelligente).
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Re: Bus vecchi? Pronta un bando d'acquisto per 30000 bus

Postby Cristian1989 » Wed 26 October 2016; 22:00

Trullo wrote:
skeggia65 wrote:[... bancarelle.
Almeno, chi conosco io non corrisponde esattamente alla descrizione di un nababbo.
Spesso i catorci sono tali per la difficoltà nel sostituirli, o anche solo mantenerli.

Conferno
Aggiungo due punti
Le bancarelle hanno anche una funzione sociale, fornendo a prezzi ridotti alcuni alimenti essenziali (specie ortofrutta, pesce e pollame) a categorie deboli (pensionati, famiglie monoreddito, disoccupati, cassintegrati) che hanno il tempo di fare la spesa quando gli altri lavorano
E come diceva Cristian non è che questi mezzi macinano chissà quanti chilometri, per cui l'inquinamento è relativamente meno importante


In realtà il problema inquinamento dato da questi mezzi è esclusivamente nelle zone adibite a mercato, perchè si ha un'alta concentrazione di questi mezzi. Forse è proprio per questo che mai nessuno si è mosso contro questi veicoli, perchè il problema lo ha solo chi ha il mercato sotto casa. :wall: Vi posso assicurare che l'aria diventa veramente pesante, da chiamare l'ARPA per controlli.
Chi vive moderno sale sul bus (Notturno Bus, 2007)
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Re: Bus vecchi? Pronta un bando d'acquisto per 30000 bus

Postby vincenzo201 » Wed 26 October 2016; 23:09

Cristian1989 wrote:In realtà il problema inquinamento dato da questi mezzi è esclusivamente nelle zone adibite a mercato, perchè si ha un'alta concentrazione di questi mezzi. Forse è proprio per questo che mai nessuno si è mosso contro questi veicoli, perchè il problema lo ha solo chi ha il mercato sotto casa. :wall: Vi posso assicurare che l'aria diventa veramente pesante, da chiamare l'ARPA per controlli.


In pratica, supponendo che questi furgoncini siano fermi durante l'orario di mercato, inquinano al momento di ripartire? Più che chiamare l'ARPA, dovrebbero (o dovreste, se la cosa coinvolge direttamente anche te) segnalare il problema alla Polizia Municipale. Non è detto che si tratti solo di mezzi vecchi, forse sono anche tenuti male.
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Re: Bus vecchi? Pronta un bando d'acquisto per 30000 bus

Postby skeggia65 » Thu 27 October 2016; 0:15

Più che i furgoni, ad ammorbare l'aria ci pensano i generatori per l'illuminazione delle bancarelle (e ventilatori d'estate o termoconvettori d'inverno) o per gli "autonegozi" di generi alimentari.
Oltre che puzzare, fanno pure un baccano infernale.
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Anche se "alea iacta est": Freedrichstrasse!

Se la musica è troppo alta, tu sei troppo vecchio.

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Re: Bus vecchi? Pronta un bando d'acquisto per 30000 bus

Postby S-Bahn » Thu 27 October 2016; 0:21

E questo problema in una città civile e non organizzata come il terzo mondo sarebbe facilmente risolvibile con prese di corrente e dispositivi elettrici.
Quanto ai mezzi del mercato, sono cose certamente da sistemare, ma quanti sono e quanti (pochi) Km fanno?

Mi viene in mente la ferrovia Milano-Lecco via Molteno. Ora è gestita con moderni GTW a bassa emissione ma quando c'erano le 668 c'era chi si stracciava le vesti per l'inquinamento. I livelli di emissione di una vecchia 668 sono certo elevati ma anche in ora di punta non c'era contemporaneamente più di una mezza dozzina di convogli contemporaneamente in movimento su un bacino territoriale che comprende un milione di veicoli!
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Re: Bus vecchi? Pronta un bando d'acquisto per 30000 bus

Postby Astro » Thu 27 October 2016; 10:57

Alle colonnine elettriche per il mercato ci hanno pensato pure nel mio paesello nella bassa (ma molto bassa) Brianza, dove la gente ed in particolare l'amministrazione non e' che brilli [e' la stessa lista pseudocivica da almeno 20 anni, solo che nel tempo e' peggiorata in modo esponenziale].
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Re: Bus vecchi? Pronta un bando d'acquisto per 30000 bus

Postby LUCATRAMIL » Thu 27 October 2016; 14:25

S-Bahn wrote:E questo problema in una città civile e non organizzata come il terzo mondo sarebbe facilmente risolvibile con prese di corrente e dispositivi elettrici.
Quanto ai mezzi del mercato, sono cose certamente da sistemare, ma quanti sono e quanti (pochi) Km fanno?

Mi viene in mente la ferrovia Milano-Lecco via Molteno. Ora è gestita con moderni GTW a bassa emissione ma quando c'erano le 668 c'era chi si stracciava le vesti per l'inquinamento. I livelli di emissione di una vecchia 668 sono certo elevati ma anche in ora di punta non c'era contemporaneamente più di una mezza dozzina di convogli contemporaneamente in movimento su un bacino territoriale che comprende un milione di veicoli!

Vabbè che è Ot, ma volevo segnalare che questi furgoni del mercato (lavoro vicino a quello di Via Crema del Venerdì) non servono 1 mercato alla settimana, ma li girano tutti (oggi quì, domani là, insomma come cantava la Patty Pravo) eppoi vanno pure ad approvigionarsi, quindi di km ne macinano. Si aggiuga quanto scriveva Skeggia sui generatori "EuroCarlo Cudega".
Tra parentesi, se io facessi il mercato e non fossi un nababbo non abbandonerei il medesimo non appena cadono due gocce, come fanno in molti.
Comunque, sono un esempio di economia delle infrastrutture che ATM dovrebbe imparare, invece di tenere binari inutilizzati anche se rifatti nel 2006 (ogni riferimento a Via Porpora è puramente voluto).

Comunque il bando è regionale o nazionale? mi sembra che vada nel senso della "centrale d'acquisto" (calmi, non è una stazione!) con delle economia di scala.
Segnalo infine che quest'estate per PC circolavano dei Man (sic! :evil: ) nuovi. Ci sono dei bus piccoli che paiono un poco datati, ma non credo abbiano più di 8 anni.
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