Scelta modale

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Re: Autostrade

Postby Trullo » Thu 07 April 2016; 7:48

skeggia65 wrote:Area C permette di addebitare automaticamente, senza costi aggiuntivi tramite telepass. Non serve nemmeno avere il telepass a bordo, dato che le telecamere non lo rilevano. Basta registrare la targa (anzi, le targhe legate all'apparecchio) ed è fatta.
La pedemontana no?

Certo che si, si può pagare con il telepass

@serie, Fried
L'algoritmo (che non ho proposto io, che non ricordo nei dettagli e dek quale riconosco la velletarietò) teneva anche conto del tempo di percorrenza: non basta che ci sia TPL, deve essere ragioevole per durata del percorso. Probabilmente per percorsi come quello di Serie dove usare il TPL vuol dire metterci due ore in più al giorno rispetto all'auto, avrebbe permesso la detrazione delle spese di viaggio in auto, per lo meno quello era lo spirito.

Concordo con il tema di "rivendico il diritto di andare dove mi pare con il mezzo che ritengo più comodo,... e pago ciò che devo pagare per esercitare la mia scelta", e ritengo indispensabile un TPL di qualità per poter esercitare appieno questo diritto di scelta (fermo restando che non posso pretendere di andare con il TPL da Calderara a Mazzo in 10 minuti senza cambi)
"Io non distinguo gli uomini, come fanno gli ignoranti, in greci e barbari. Non mi interessa la provenienza dei cittadini, neanche la razza della nascita. Li distinguo con una sola misura: la virtù.
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Re: Autostrade

Postby Fibolz » Thu 07 April 2016; 8:29

Trullo wrote:@serie, Fried
L'algoritmo (che non ho proposto io, che non ricordo nei dettagli e dek quale riconosco la velletarietò) teneva anche conto del tempo di percorrenza: non basta che ci sia TPL, deve essere ragioevole per durata del percorso. Probabilmente per percorsi come quello di Serie dove usare il TPL vuol dire metterci due ore in più al giorno rispetto all'auto, avrebbe permesso la detrazione delle spese di viaggio in auto, per lo meno quello era lo spirito.
Mi sembra molto difficile pensare a criteri oggettivi per stabilire se esista o meno l'offerta di TPL su una determinata tratta. Poi, stabilito che l'offerta di TPL esiste, non è detto che sia compatibile con le necessità di tutti.
La gamma di situazioni in cui è evidente la disponibilità e adeguatezza del TPL è molto ristretta rispetto a numero e varietà degli spostamenti delle persone.
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Re: Autostrade

Postby S-Bahn » Thu 07 April 2016; 9:32

Mi sembra che nessuno qui dentro abbia detto che dovrebbe essere illegale usare l'auto e che il TPL è obbligatorio.
Si sta solo dicendo che per una serie di ragioni le scelte non sono equivalenti nelle loro conseguenze e che è riduttivo mettere come unico parametro il tempo, per quanto importante.
Tra le ragioni ci sono le esternalità, specie in aree molto dense e vaste come la nostra, e il fatto che meno spostamento modale si ha sul TPL e più questo e debole e di conseguenza si preclude sempre di più la possibilità di spostamento a chi, per le più svariate ragioni, non può utilizzare l'auto.

Ovviamente vale sempre la libertà individuale nelle scelte personali e lo spostamento modale andrebbe favorito con scelte di sistema e di investimenti e non certo tagliando a le gomme a chi usa l'auto :mrgreen:
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Re: Autostrade

Postby ing » Thu 07 April 2016; 9:52

Fibolz wrote:E per me, scegliere di andare in auto se é ragionevolmente possibile evitarlo, é una scelta sbagliata.


Per me da casa al lavoro sono 12 Km di percorso urbano.
In auto posso prendere l'autostrada gratis e tagliare via il centro, ed arrivo in massimo 15 minuti.
In autobus (che non pago) devo passare per il centro e impiego 45-50 minuti.
Nel tempo guadagnato posso accompagnare le figlie all'asilo (a piedi).

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Re: Autostrade

Postby Fibolz » Thu 07 April 2016; 10:16

Sono stato un po' vago ("ragionevolmente possibile") proprio perché non volevo sbilanciarmi :wink:
Anche nel caso di simplon, a cui ho risposto, senza sapere il percorso specifico ed eventuali condizioni al contorno non mi sono espresso sull'effettiva necessita dell'auto.
Mi interessava solo notare che in moltissimi casi l'uso dell'auto E' una scelta, e considerarla "obbligata" é solo una valutazione personale più o meno condivisibile. Questo chiaramente senza nulla togliere alla libertà di scegliere.
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Re: Autostrade

Postby serie1928 » Thu 07 April 2016; 13:27

Trullo wrote:
skeggia65 wrote:Area C permette di addebitare automaticamente, senza costi aggiuntivi tramite telepass. Non serve nemmeno avere il telepass a bordo, dato che le telecamere non lo rilevano. Basta registrare la targa (anzi, le targhe legate all'apparecchio) ed è fatta.
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@serie, Fried
L'algoritmo (che non ho proposto io, che non ricordo nei dettagli e dek quale riconosco la velletarietò) teneva anche conto del tempo di percorrenza: non basta che ci sia TPL, deve essere ragioevole per durata del percorso. Probabilmente per percorsi come quello di Serie dove usare il TPL vuol dire metterci due ore in più al giorno rispetto all'auto, avrebbe permesso la detrazione delle spese di viaggio in auto, per lo meno quello era lo spirito.

Concordo con il tema di "rivendico il diritto di andare dove mi pare con il mezzo che ritengo più comodo,... e pago ciò che devo pagare per esercitare la mia scelta", e ritengo indispensabile un TPL di qualità per poter esercitare appieno questo diritto di scelta (fermo restando che non posso pretendere di andare con il TPL da Calderara a Mazzo in 10 minuti senza cambi)

Lascerei predere gli "algoritmi", sono solo complicazioni normative, che non potendo avere valenza generale, generano solo istanze di corruttela laddove poi danno risultati paradossali. Le norme devono essere semplici, e quando sono semplici spesso sono anche sufficientemente giuste. La ricerca della "perfezione", difetto dei nostri legislatori ed anche della nostra giustizia, crea solo altri paradossi, pure maggiori, ma siccome normati impossibili da eccepire.
Almeno in situazioni come questa dove i fattori non sono determinabili da una libera scelta del singolo individuo.

Comunque a Mazzo ci abiti tu :!: :mrgreen: :ciao:
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Re: Autostrade

Postby serie1928 » Thu 07 April 2016; 13:35

^^ Cos'è il "ragionevolmente", cosa significa? Chi lo decide? E chi lo impone?
Io posso avere anche il teletrasporto in casa e giungere ovunque in men che non si dica, eppure mi riservo comunque la possibilità di scegliere, per i più svariati motivi, di andare "ovunque" come mi pare, a mie spese. Questo è secondo me il vero significato dell'art.16 della Costituzione, che spesso viene interpretato come:"ho diritto di muovermi, allora è lo stato (tutti insieme) a doverlo pagare". Interpretazione troppo estensiva del "diritto alla mobilità".
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Re: Autostrade

Postby simplon » Fri 08 April 2016; 9:31

Fibolz wrote:Anche nel caso di simplon, a cui ho risposto, senza sapere il percorso specifico ed eventuali condizioni al contorno non mi sono espresso sull'effettiva necessita dell'auto.


Visto che c'è un certo interesse entro nei dettagli. Abito a Garlasco (PV) e lavoro a Rozzano (MI). In auto sono 40 km di cui 27 km con una scorrevole autostrada, praticamente mai intasata (A7). Il resto è rappresentato da strade provinciali e brevi tratti urbani. Con il TPL dovrei prendere il bus a Garlasco, diretto via autostrada fino a Milano Famagosta, qui il metro per piazzale Abbiategrasso e poi con il tram 15 andare a Rozzano, vale a dire tornare indietro verso casa... Il bus ha poche corse in orari studiati per studenti e pendolari (che non coincidono molto con i miei). E quindi la scelta verso l'auto mi sembra obbligata, anche perché a Rozzano parcheggio all'interno dell'azienda, quindi non perdo tempo ulteriore e in più non rompo le scatole a nessuno nell'eventuale ricerca estenuante di un parcheggio. La cosa sarebbe diversa se invece che a Rozzano lavorassi a Milano città perché potrei anche sfruttare il veloce collegamento bus diretto autostradale + metro.

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Re: Autostrade

Postby Astro » Fri 08 April 2016; 10:11

Condivido il tuo utilizzo dell'auto, perche' effettivamente e' abbastanza insostenibile il TPL su quel percorso; anche io ho utilizzato quei bus (avevo la ragazza a Garlasco) e sono abbastanza invivibili.
Se l'A7 avesse le fermate in autostrada come l'A4 e fermasse a Zerbolo' (che e' li' sotto e non ha altri mezzi pubblici), Bereguardo, Binasco, Milanofiori, Cantalupa, sia i bus Lomellina (STAV/ARFEA) sia i PMT potrebbero guadagnare in velocita' commerciale e utenza (ovviamente questo presuppone molti piu' bus, visto che alcuni arrivano gia' pieni a Garlasco e la gente, in barba a qualunque regolamento, sta in piedi fino a Milano).
La fermata a Milanofiori dovrebbe avere delle coincidenze verso Rozzano e Assago e ovviamente oltre, in quel modo si potrebbe realizzare un TPL competitivo anche su quel percorso, diciamo 40-45 minuti di percorrenza.
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Re: Autostrade

Postby Trullo » Fri 08 April 2016; 10:19

Immagino che per Garlasco l'utilità (rispetto a un pendolarismo verso l'area Milanese ) della stazione ferroviaria sia pari a quasi zero...
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Re: Autostrade

Postby simplon » Fri 08 April 2016; 10:33

Chi usa il TPL da Garlasco verso Milano si serve dei bus di Lomellina. Il treno è di fatto inutilizzabile.

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Re: Autostrade

Postby S-Bahn » Fri 08 April 2016; 10:52

Bisogna pesare tutto con la densità abitativa della zona in questione e il tipo di strutture.
Garlasco non arriva a 10000 abitanti e pure è uno dei maggiori centri della Lomellina. E' chiaro che non è il terreno più favorevole per il TPL. Non è un caso estremo ma quasi.
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Re: Autostrade

Postby Astro » Fri 08 April 2016; 11:55

@Trullo: Bah sai, il discorso e' che e' un treno all'ora che ci mette mezz'ora ad arrivare a Pavia (quindi per Milano Rogoredo sono almeno 50 minuti, se non oltre causa ritardi cronici ecc.) e la stazione e' abbastanza decentrata. Non va meglio verso Vigevano, dove ci metti 40 minuti col treno e 20 col bus. A Gropello la stazione e' praticamente in campagna.
Un salto di qualita' deciso si potrebbe fare col raddoppio Gropello - Garlasco, per consentire l'incrocio nella tratta e non solo nella stazione, tanto lo spazio c'e' (a parte il ponte della statale dei Cairoli, ma quello sono 100 m che possono benissimo restare a binario unico).

@S-Bahn: anche la domenica ci sono bus sulla tratta Pavia - Garlasco - Vigevano con frequenze sufficienti (l'ultima volta che ci son stato mi pare fossero circa 1 all'ora), e sono usati. E' che il treno (I) non e' abbastanza frequente e (II) non arriva dove deve arrivare. A parte Garlasco e Tromello (e con uno sforzo anche Gropello), le altre stazioni non sono molto comode rispetto al centro abitato.
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Re: Autostrade

Postby simplon » Fri 08 April 2016; 12:11

Mi permetto di osservare che la stazione Fs a Gropello non è in campagna, semplicemente ha dietro la campagna (che è cosa ben diversa dall'essere in campagna). Perchè a piedi in cinque minuti sei sulla via principale del paese. Ovviamente lo stesso non si può dire per fermate come Cava o come Villanova.
Detto questo il fatto di usare il treno da Garlasco verso Milano (via Pavia ovviamente perché via Mortara... lasciamo perdere) è che se i tempi di coincidenza sono una manciata di minuti, il rischio che salti è alto e allora il servizio non diventa affidabile, quindi poco attrattivo.

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Re: Autostrade

Postby Astro » Fri 08 April 2016; 12:20

Perche', l'orario festivo con un treno ogni due ore con un buco di 4 la domenica e l'ultimo treno che parte da Pavia alle 18:30 lo rendono attrattivo?
Intanto fare il cadenzamento rigido ogni due ore fino alle 20:30, poi il raddoppio Gropello - Garlasco (- Tromello).
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