Ferro vs Vie (era: SS36 "Vallassina")

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Re: SS36 "Vallassina"

Postby JA+ » Thu 16 October 2014; 21:51

In ogni caso la pedemontana causerà un notevole aumento di traffico, visto che su quell'asse non c'è una linea ferroviaria che possa rappresentare un'alternativa (potrebbe essere la Saronno-Seregno-Carnate-Bergamo, se ci fosse un servizio di questo tipo). Forse è arrivata l'ora di concentrarsi meno sulle strade e pensare di più al trasporto pubblico.
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Re: SS36 "Vallassina"

Postby sbarabaus » Thu 16 October 2014; 23:40

MMMM wrote:
friedrichstrasse wrote:
Slussen wrote:Certo, più Pedemontana per tutti e abbiamo risolto i problemi della Brianza.


Si potrebbe ribaltare quest'esempio di falsa logica in modo speculare:

"Certo, lasciamo i TIR sulle soglie delle case e nel centro dei paesi, e abbiamo risolto i problemi della Brianza." :roll:

Non è pedemontana risolve tutti i problemi ma riduce distanze (inquinamento),rende la vita un po migliore a chi viaggia,rende la vita un po migliore agli abitanti della Brianza che per fare 10 km impiegano giorni!!!!tra semafori tir e auto! Riguardo il consumo di suolo...hanno devastato di abitazioni ed edifici ovunque...adesso ci impuntiamo per due corsie per senso di marcia.


massì infatti, in brianza ormai è rimasto poco da rovinare

il fatto è che le cose andrebbero portate avanti sui 2 fronti, sia facendo qualche strada sia i quadruplicamenti delle ferrovie
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Re: Ferro vs Vie (era: SS36 "Vallassina")

Postby S-Bahn » Thu 16 October 2014; 23:41

Avete detto un mare di cose, moltissime condivisbili, vorrei richiamare una sola cosa.
Dando per scontato che ci sono stati errori di urbanistica (dai quali non si è imparato assolutamente nulla, il cemento è fermo solo per una spaventosa crisi economica) e dando ugualmente per scontato che la massa di persone e merci da muovere è notevole e che nessuna modalità ce la fa da sola, che sia indiviuale o pubblica, rimane una grossa speranza mal riposta.

La speranza mal riposta è che data una situazione di congestione basti costruiire nuove strade per risolvere il problema o comunque per avere benefici indiscussi e stabili nel tempo.

Come non abbiamo imparato assolunamente nulla in urbanistica, ugualmente siamo a zero in mobilità se la pensiamo così.
La presenza di nuove infrastrutture in aree vaste e fortemente abitate influenza sia la quantità e la lunghezza degli spostamenti (perchè influenza l'urbanistica, gli stili di vita, ecc...) sia in scelta modale, perchè sposta inevitabilmente altri spostamenti sulle strade.
Non è pertanto vero che aumentando lo spazio a disposizione per la circolazione diminuisce la densità di circolazione (congestione) in quanto la circolazione stessa aumenta in proporzione, se va bene, oppure cresce più del nuovo spazio offerto.
La prova è che, anche in una situazione di saturazione automobilistica (quasi un'auto ogni adulto), il respiro dato dalle nuove inrastrutture è sempre di più breve durata (BREBEMI a parte :mrgreen: ) e i costi salgono esponenzialmente e così il consumo di suolo.

Senza metterla giù troppo dura, stiamo rivivendo un film girato in California con mezzo secolo di anticipo, che si chiama appunto "sindrome di Los Angeles", dove da tempo la percentuale di territorio dedicato alla circolazione e alla sosta delle automobili supera il 50% dello spazio disponibile. Senza che il problema sia risolto, anzi...
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
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Re: Ferro vs Vie (era: SS36 "Vallassina")

Postby friedrichstrasse » Thu 16 October 2014; 23:59

Ma mi è rimasto un dubbio: la Vallassina parte da piazza Maciacchini o da piazza Perruchetti? :roll:
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!
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Re: Ferro vs Vie (era: SS36 "Vallassina")

Postby Davide » Fri 17 October 2014; 0:18

S-Bahn wrote:Senza metterla giù troppo dura, stiamo rivivendo un film girato in California con mezzo secolo di anticipo, che si chiama appunto "sindrome di Los Angeles", dove da tempo la percentuale di territorio dedicato alla circolazione e alla sosta delle automobili supera il 50% dello spazio disponibile. Senza che il problema sia risolto, anzi...

Non conoscevo questa cosa, anche se Los Angeles la tengo sempre presente come il modello di sviluppo negativo per eccellenza. Fra l'altro, come mai proprio Los Angeles s'è sviluppata così "da sfascio"? Mancata pianificazione? Crescita della popolazione troppo repentina? Spazi infiniti da urbanizzare?
(Su internet fra l'altro pensavo si trovasse qualche riferimento.. invece.. https://www.google.it/?gfe_rd=cr&ei=mEh ... os+angeles)
:divano:

Fra l'altro anche economicamente com'è possibile che in aree pienamente centrali i buchi lasciati dalle demolizioni dei vecchi edifici che componevano la città storica siano tenuti a posteggio a raso? Cosa blocca il fatto che vi si costruisca? In termini di ritorno economico dovrebbero essere le aree più redditizie e appetibili. Questo a Los Angeles come in moltre altre città americane.
Grazie Coccodrillo!
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Re: Ferro vs Vie (era: SS36 "Vallassina")

Postby MMMM » Fri 17 October 2014; 0:52

Personalmente concordo al 90% con s-bahn, la devastazione urbana fatta negli anni 50/60, palazzi ad 8 piani (senza garage) con relativa densità abitativa elevatissima, e fin qui ci si salvava anche...il patatrac è avvenuto qualche anno dopo con la motorizzazione dell'Italia e soprattutto con la necessità improvvisa di avere quasi un'auto a testa e con gli spostamenti di merci e persone che sono cresciuti a dismisura negli ultimi anni...questo mix ha generato il macello che oggi vediamo!non ultimo dagli anni 80 è iniziata la fuga dalle città,le persone dai palazzi ad 8 piani si trasferita nei dintorni delle città in quartieri che hanno devastato il territorio (la brianza ne è un esempio) così, non bastasse il traffico urbano ci si è aggiunto anche quello pendolare (doppio la mattina per andare, e la sera per tornare). Questo quadro forse un po tragico è frutto della pura osservazione personale degli eventi storici. Il trasporto pubblico non si è fatto certo avanti con politici che pensavano a tutt'altro, e popolazioni che per qualsiasi opera anche ferroviaria rompe i cosiddetti (nel fratemp gli sfugge che il proprio comune di residenza sta costruendo un bel quartierino di 8 edifici, bello lontano dal centro dove...e qui c'è poco da fare...senza auto non ci puoi stare).
Detto questo sono il primo a dire che una bella fetta di spostamenti si possono spostare da gomma a treno, ma da qui a venire a dire che la pedemontana (se mai verrà realizzata) è un opera inutile e che genera nuovo traffico ne passa.....Più che altro la vedrei come un opera che rende la vita dei cittadini brianzoli un po' migliore, toglie tir dalle strade urbane, abbassa l'inquinamento (anche acustico), regala un po di ore agli abitanti da non passare incolonnati, scarica in modo considerevole l'attraversamento dell'A4 a nord di milano. Ci si dimenticano sempre i numeri della brianza e della lombardia..tra milano monza como lecco varese e bergamo si passano i 6 milioni di abitanti, oltre ad esserci un tessuto inudstriale tra i più densi d'europa (solola provincia di milano produce più del 10 % del PIL italiano). Non si stanno chiedendo strade aggiuntive o altro, si sta chiedendo di rendere la vita delle persone più umana! Attraversare la brianza in senso orizzontale è da 30 anni un incubo!e purtroppo sempre per il quadro tragico sopra esposto, la ferrovia e i trasporti pubblici in genere in brianza può fare sicuramente molto di più, ma non miracoli. Sono il primo ad essere contrario a cemento e asfalto ma se non ritenete la pedemontana non necessaria dovete anche giustificarne i motivi.
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Re: Ferro vs Vie (era: SS36 "Vallassina")

Postby JA+ » Fri 17 October 2014; 11:25

Un altro difetto della pedemontana è che il tracciato è troppo tortuoso e quindi sarà poco efficace (per esempio per andare da Bergamo a Malpensa la via più breve, senza considerare il traffico, sarà probabilmente passare da Milano). E' ovvio che questo è causato dal fatto che deve evitare tutti i centri abitati, ma se quest'opera è prevista da tempo bisognava lasciare lo spazio prima di urbanizzare tutto (e qui ritorniamo agli errori di urbanistica del passato e del presente).
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Re: Ferro vs Vie (era: SS36 "Vallassina")

Postby brianzolo » Fri 17 October 2014; 11:31

in compenso chiunque dalla brianza dovrà andare sulla a4 verso bergamo-brescia potrà evitare di andare a sesto, diminuendo l'intasamento tra desio e gli svincoli a4, idem per chi dalla brianza va a malpensa, varese
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Re: Ferro vs Vie (era: SS36 "Vallassina")

Postby JA+ » Fri 17 October 2014; 11:33

Naturalmente, anche se con un servizio ferroviario uno dalla brianza potrebbe andare a Malpensa o a Bergamo in treno.
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Re: Ferro vs Vie (era: SS36 "Vallassina")

Postby brianzolo » Fri 17 October 2014; 11:52

provaci da merate o carate brianza
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Re: SS36 "Vallassina"

Postby Trullo » Fri 17 October 2014; 12:50

brianzolo wrote:dove lo trovi il verde tra cormano e seveso? :wink:


Per esempio qui destinato a essere sostituito dalla nuova Rho Monza parallela alla Milano Meda

Chiaro, non stiamo parlando del Serengeti, ma anche se è poco (e direi, proprio perchè è poco) va preservato nei limiti del possibile

Mi scuso se ieri, scrivendo un po' di corsa, ho dato l'impressione di parlare per slogan. Mi pare che l'intervento di ieri sera di SBahn e molti dei concetti di Davide, entrambi molto più analitici dei miei flash, riassumano bene il mio pensiero

Alle quali ne aggungo un'altra, il dilemma non è tanto strada vs ferrovia quanto infrastruttura vs servizio (siamo pronti a progettare nuove ferrovie, magari dove il rapporto costi benefici non è immediatamente evidente, meno a sfruttare fino all'osso le infrastrutture che abbiamo, facendo i tirchi col materiale e il personale per insipienza o per malizia non saprei, e a fare quei piccoli interventi, scavalchi, deviate più veloci, quadruplicamenti puntuali, che incrementerebbero drammaticamente la potenzialità delle linee)
aveva il tuo stesso identico umore
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Re: Ferro vs Vie (era: SS36 "Vallassina")

Postby brianzolo » Fri 17 October 2014; 13:36

trullo il fatto è che non si vogliono le strade veloci e non c'è nemmeno la volontà di pensare ad alternative ferroviarie o metropolitane.

le 120.000auto del tunnel di monza sono un sintomo, il tpl non basta e dove c'è è insufficiente, ci vuole qualcosa di alternativo
siano strade o linee similRER (mia soluzione preferita) poco cambia
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Re: Ferro vs Vie (era: SS36 "Vallassina")

Postby Trullo » Fri 17 October 2014; 13:40

Cambia tantissimo, altrochè
La Milano-Seveso per esempio se si trovasse una soluzione per i regoinali potrebbe passare di botto da 6 a 12 treni/ora per direzione (e con il solo terzo binario tra Affori e Paderno, non particolarmente difficile come impatto, si passa da 6 a 8 che sono comunque un aumento di offerta del 33%.)

Anche sull'infrastruttura nuova, pregasi calcolare portata oraria (a parità di superficie consumata beninteso, non di lunghezza di infrastruttura) di autostrada e ferrovia
aveva il tuo stesso identico umore
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Re: Ferro vs Vie (era: SS36 "Vallassina")

Postby brianzolo » Fri 17 October 2014; 13:57

ho proposto milioni di volte una meda sud-bovisa diretta per i regionali parallela alla comasina, sfondi porta aperta

ma se non la fai mi devi fare le strade :mrgreen:
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Re: Ferro vs Vie (era: SS36 "Vallassina")

Postby JA+ » Fri 17 October 2014; 18:57

^^ Il punto è proprio questo, se un servizio di trasporto pubblico non è sufficiente a soddisfare la domanda bisogna pensare a come ampliarlo, non costruire strade. Poi ovviamente vanno costruite anche le strade, dove servono (e la SS 36 e svincoli annessi era da sistemare), però non bisogna credere che risolvano tutti i problemi, altrimenti dopo decenni in cui si opera in questo modo non saremmo qui a discutere di queste cose.
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