Toponomastica

[GLM]

come fai a dirlo? magari erano stati messi in ordine sul camion e quindi bastava prenderli uno dopo l'altro...

[Alessandro72]

come fai a dirlo? magari erano stati messi in ordine sul camion e quindi bastava prenderli uno dopo l'altro...

Perchè sono messi così partendo da Robbiate verso Lecco:

Lecco 17
lecco 15
lecco 19
lecco 13
lecco 6
lecco 11
ecc...ecc...

[ing]

Andando da Cesano Maderno a Seregno, all'altezza del Mercatone Uno ci sono a pochi metri di distanza
- SEREGNO 2,5
- Mega cartello a portale di ingresso a Seregno

[friedrichstrasse]

Friedrichstrasse: che cosa intendi con "Con risultati spesso assurdi, perché la perimetrazione dei centri abitati viene fatta con criteri matematici che cozzano con la realtà."? Se vi fossero criteri matematici non si avrebbe quello che abbiamo, i criteri mi paiono essere prevalentemente "politici". Oppure sono sbagliati i criteri, quali?

Esistono casi numerosissimi di frazioni del tutto riconoscibili che però non sono perimetrate come tali, perché non sono fisicamente separate dal resto delle aree urbanizzate. Esempio: Quinto Romano.

[GLM]

Andando da Cesano Maderno a Seregno, all'altezza del Mercatone Uno ci sono a pochi metri di distanza
- SEREGNO 2,5
- Mega cartello a portale di ingresso a Seregno

ipotizzo: l'abitato di seregno ha i suoi 2km di distanza dal mercatone UNO, tuttavia attorno al centro commerciale valgono le regole del centro abitato.

[serie1928]

Friedrichstrasse: che cosa intendi con "Con risultati spesso assurdi, perché la perimetrazione dei centri abitati viene fatta con criteri matematici che cozzano con la realtà."? Se vi fossero criteri matematici non si avrebbe quello che abbiamo, i criteri mi paiono essere prevalentemente "politici". Oppure sono sbagliati i criteri, quali?

Esistono casi numerosissimi di frazioni del tutto riconoscibili che però non sono perimetrate come tali, perché non sono fisicamente separate dal resto delle aree urbanizzate. Esempio: Quinto Romano.

Posso capire la necessità di indicare la frazione, ma solo in caso nel caso di "soluzione di continuità" dalla zone urbana centrale. Ma se c'è continuità la frazione non è frazione e la zona urbana è unica e deve avere lo stesso nome all'ingresso.
Poi nulla vieta di mettere anche dei cartelli per indicare il quartiere in cui ci si trova, ma solo come indicazione toponomastica.

[friedrichstrasse]

Il problema è che basta la contiguità (molto larga, entro 250 metri mi pare...) di un solo punto urbanizzato per considerare la continuità urbana.

Ad esempio Ponte Lambro è considerata conurbata a Milano perché l'ultimo fabbricato dista <250m dalla tangenziale, che a sua volta dista <250 m dall'ultima casa di Milano; idem Linate paese, il cui capannone delle poste è vicino ad alcune case di Ponte Lambro, al di là del fiume.

Così due centri abitati del tutto riconoscibili e perimetrabili vengono considerati come parte a tutti gli effetti di Milano...

[serie1928]

Diciamo questo: la segnaletica è specifica per lo scopo del CdS di conseguenza il criterio "di continuità" dovrebbe essere funzionale alla natura delle strade che collegano punti singolari. Se la strada che collega Milano a Ponte Lambro é una strada urbana, ovvero non la si vuole considerare extra-urbana, ecco che non c´è soluzione di continuità dell´area urbana, pur essndoci campagna.

Se invece la si considerasse extra-urbana al cartello "MILANO-fine" seguirebbe "PONTE LAMBO Fraz.MIlano-inizio". Ovvero "MILANO-inizio" se c´è continuità tramite altre strade.

Esempio diverso e contrario al tuo: la statale del Sempione attraversa il comune di Rho. Essa é sempre una strada extra-urbana. Se io da Rho vado alla frazione di Passirana, devo attraversare tale statale, e prima dell´incrocio trovo il cartello "Rho-fine" e dopo il cartello "PASSIRANA Fraz.Rho-inizio".

Ecco: spesso le amministrazioni comunali interpretano la segnaletica stradale come strumenti di "autopromozione istituzionale" usandoli come cartelli per indicare línzio del territorio comunale, per metterci qualche motto, per definirsi "denuclearizzati", e quant´altro.

Il vero punto di cui discutere è se una strada che passa da un nucleo urbano ad un altro (del medesimo comune), di estesa pari a 500m, sottopassante una Autostrada (extraurbana per definizione), sia da considerare urbana o meno. Direi di sí, ma solo se tale strada non permette di raggiungere altre destinazioni "extra-urbane". In questo caso il cartello di "fine" va messo, salvo mettere poi il limite di velocità se lo si ritiene opportuno.

[friedrichstrasse]

Diciamo questo: la segnaletica è specifica per lo scopo del CdS di conseguenza il criterio "di continuità" dovrebbe essere funzionale alla natura delle strade che collegano punti singolari. Se la strada che collega Milano a Ponte Lambro é una strada urbana, ovvero non la si vuole considerare extra-urbana, ecco che non c´è soluzione di continuità dell´area urbana, pur essndoci campagna.

Se invece la si considerasse extra-urbana al cartello "MILANO-fine" seguirebbe "PONTE LAMBO Fraz.MIlano-inizio". Ovvero "MILANO-inizio" se c´è continuità tramite altre strade.

Esempio diverso e contrario al tuo: la statale del Sempione attraversa il comune di Rho. Essa é sempre una strada extra-urbana. Se io da Rho vado alla frazione di Passirana, devo attraversare tale statale, e prima dell´incrocio trovo il cartello "Rho-fine" e dopo il cartello "PASSIRANA Fraz.Rho-inizio".

Ecco: spesso le amministrazioni comunali interpretano la segnaletica stradale come strumenti di "autopromozione istituzionale" usandoli come cartelli per indicare línzio del territorio comunale, per metterci qualche motto, per definirsi "denuclearizzati", e quant´altro.

Il vero punto di cui discutere è se una strada che passa da un nucleo urbano ad un altro (del medesimo comune), di estesa pari a 500m, sottopassante una Autostrada (extraurbana per definizione), sia da considerare urbana o meno. Direi di sí, ma solo se tale strada non permette di raggiungere altre destinazioni "extra-urbane". In questo caso il cartello di "fine" va messo, salvo mettere poi il limite di velocità se lo si ritiene opportuno.

La perimetrazione delle frazioni è puramente statistica e non c'entra nulla con la segnaletica stradale

[serie1928]

Di che cosa stiamo parlando, allora?

La "frazione" è intesa come "nucleo urbano con proprio toponimo non avente proprio territorio comunale". Chiamali "quartieri", "frazioni", "cascine", o quant´altro.

[friedrichstrasse]

Secondo me possono esistere due centri abitati contigui; secondo le perimetrazioni statistiche (le uniche ufficiali) due centri abitati non possono essere contigui, perché in tal caso si tratterebbe di un unico centro abitato. E questo porta a risultati assurdi.

[serie1928]

E questo dal punto di vista statistico è giusto, ma anche dal punto di vista del CdS. Quinto Romano, per restare sul tuo esempio, è parte del medesimo centro abitato delimitato dai cartelli "Milano". Solo le frazioni/quartieri fisicamente separati da altri centri abitati possono essere delimitati con cartelli "di località" riportanti il nome della frazione.

Tu vorresti che chi entra da Quinto Romano si trovi il cartello: "QUINTO ROMANO Fraz.di Milano"?

[friedrichstrasse]

Sì, perché Quinto Romano, nei fatti, è un centro abitato a se stante!

Comunque quella dei cartelli è un'altra questione: Figino è correttamente perimetrato come frazione, ma i cartelli di ingresso a Figino riportano erroneamente "MILANO", poi esci da Figino e hai "Fine MILANO"...

[vincenzo201]

^^ Di che cosa stiamo parlando, allora?

La "frazione" è intesa come "nucleo urbano con proprio toponimo non avente proprio territorio comunale". Chiamali "quartieri", "frazioni", "cascine", o quant´altro.

La frazione è un centro abitato che non ha continuità con il capoluogo, cioè il centro abitato sede della casa comunale. E' cosa diversa dal quartiere, che è una parte in cui può essere diviso il territorio comunale. Il quartiere è parte dello sviluppo urbano di una città; la frazione è un territorio a parte fino a quando, ovviamente, il progressivo processo di urbanizzazione non elimina ogni soluzione di continuità tra centro comunale e la frazione stessa.

[serie1928]

Sì, perché Quinto Romano, nei fatti, è un centro abitato a se stante!

E questo perchè non viene fatto?

Comunque quella dei cartelli è un'altra questione: Figino è correttamente perimetrato come frazione, ma i cartelli di ingresso a Figino riportano erroneamente "MILANO", poi esci da Figino e hai "Fine MILANO"...

E su questo siamo d'accordo.

@Vincenzo201: la generalizzazione dei termini era per evitare una discussione semantica del tipo: "Quinto Romano è una frazione", "no è un quartiere", ecc.. E in particolare sono vere entrambe le definizioni: è sicuramente da annoverare come quartiere (o meglio, un "quinto"), ma anche come frazione essendo un abitato con soluzione di continuita rispetto al nucleo principale (apparentemente perchè in realtà pare che non sia considerata alcuna soluzione di continuità).

Ammesso, e non concesso, che Quinto Romano non sia una frazione, una lacuna del nostro CdS è quella di non permettere l'identificazione dei vari quartieri con opportuna segnaletica. Credo sia importanta sapere che si entra in un determinato quartiere, ovviamente con un segnale diverso da quello di "centro abitato" sia per dimensioni (molto più piccolo) sia per colore (rosso p.e.), e ripetibile senza prevedere per forza un cartello di "fine".