Autostrade e project financing

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Re: Ultime notizie

Postby midlander » Thu 04 August 2011; 17:08

brianzolo wrote:
brianzolo wrote: in tutti i casi l'interesse prioritario non è mai finire l'opera o agevolare l'utenza ma sempre e solo guadagnarci il più possibile


questa era la frase...


ok, infatti il mio discorso è facciamo in modo che guadagnino tanto finendo nei tempi costi e qualità, guadagnino poco andando lunghi.

Come ti dicevo, il sistema attuale è tarato perché più casini ci sono più l'appaltatore guadagna. c'è da stupirsi se ogni 3x2 ci sono casini?

No davvero, sentito a una conferenza di nota azienda costruttrice di opere pubbliche in italia: le aste sono costruite così:

appaltatore: voglio una casa che costi il meno possibile.
ditta: eccoti il progetto, 1000 euro.
appaltatore: hei figata gli altri me ne chiedono 500'000, l'appalto è tuo.

(tre mesi dopo)

appaltatore: hei ma la casa non ha finestre
ditta: ovvio, nel capitolato d'offerta non ci sono
appaltatore: hem, si vero non è il mio lavoro e non mi ero accorto. quanto costano 10 finestre?
ditta: eh, dobbiamo fare questo quello e quell'altro 50'000 l'una.
appaltatore: ah però. Beh, comunque siamo sempre a livelli di mercato, falle.

(tre mesi dopo)

appaltatore: hei, ma la casa non ha il bagno

(etc)

E questo senza neanche presupporre la malafede del politico o situazioni tipo "accetto il tuo prezzo se prendi il mio consulente" etc.

O situazioni tipo "protezione civile" che per la natura delle emergenze è l'unico ente che può derogare dal fare gare d'appalto (quindi paga anche tre volte i prezzi di mercato). E che di conseguenza viene utilizzata per tutte le situazioni "d'emergenza" tipo il G8 della maddalena etc.
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Re: Ultime notizie

Postby brianzolo » Thu 04 August 2011; 17:19

Non è facile spiegare ai non addetti ai lavori la truffa spaventosa che si cela dietro le parole... in inglese, come project financing e general contractor .........


http://www.lankelot.eu/letteratura/cicc ... liere.html


TAV: storia di una truffa

http://apocalisselaica.net/varie/eventi ... una-truffa
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Re: Ultime notizie

Postby midlander » Thu 04 August 2011; 17:34

brianzolo wrote:Non è facile spiegare ai non addetti ai lavori la truffa spaventosa che si cela dietro le parole... in inglese, come project financing e general contractor .........


http://www.lankelot.eu/letteratura/cicc ... liere.html


si, ok, ma non è che se ti metti a chiamare "banana" l'omicidio allora la banana frutto diventa improvvisamente malvagia.

dal tuo articolo:

E’ infatti nel 1991 che viene costituita grazie alla fantasia dell’allora ministro per il Bilancio, la Tav S.p.A. che procede ad affidare la progettazione e la costruzione delle opere a dei “general contractors”, senza alcuna gara, a trattativa privata.
Si sperimentano così i primi affidamenti con contratti di “concessione di committenza”.

..

Sulla base della L. 443 del 2001 questa figura viene raccontata come un soggetto economico che somma i poteri del concessionario senza però alcun rischio ed il ruolo dell’appaltatore totalmente retribuito per le attività che è chiamato a svolgere.


questo non è project financing, è "io faccio il lavoro come viene son fatti tuoi". E in più c'è la deroga (incostituzionale) dalle gare, ovvio che qualcosa doveva succedere. La tua risposta qual è, mettere tutto nelle mani dello stato?

di nuovo:



TAV s.p.a. nacque il 7 agosto 1991 sotto le mentite spoglie di una società di diritto pubblico/privato, finalizzata a costruire 1000 km di linee ferroviarie per i treni ad alta velocità sulla direttrice Torino – Milano – Roma – Napoli. In verità non esistevano assolutamente privati disposti a rischiare il proprio capitale in un simile progetto

...

Lo Stato in realtà garantì il finanziamento del 40% in conto capitale e reperì il restante 60% (quello che avrebbe dovuto essere di competenza dei privati) attraverso prestiti bancari, accollandosi il pagamento degli interessi fino al completamento dell’opera e garantendo in prima persona la restituzione degli stessi. Tutto il rischio d’ impresa venne perciò fin dall’ inizio trasferito dal privato allo Stato.


io ti chiedo una banana, tu mi spari poi ti lamenti che le banane fanno male.
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Re: Ultime notizie

Postby brianzolo » Thu 04 August 2011; 17:49

:lol: :lol: :lol: beh ma almeno mi diverto


privato è bello :wall:
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Re: Ultime notizie

Postby midlander » Thu 04 August 2011; 17:53

ok, siamo to the fruit Image

però non mi hai ancora tirato fuori una ragione che sia una per cui il pubblico (fuori dalle sue aree di stretta competenza) sia preferibile al privato :o
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Re: Ultime notizie

Postby brianzolo » Thu 04 August 2011; 17:57

corretto, ma una autostrada o una linea ferroviaria secondo me sono aree di stretta ed esclusiva competenza pubblica e di interesse primario dello stato, quindi il problema di "far fare qualcosa" ai privati non si dovrebbe porre :D
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Re: Ultime notizie

Postby midlander » Thu 04 August 2011; 17:59

brianzolo wrote:corretto, ma una autostrada o una linea ferroviaria secondo me sono aree di stretta ed esclusiva competenza pubblica e di interesse primario dello stato, quindi il problema di "far fare qualcosa" ai privati non si dovrebbe porre :D

ok ma non confondere la concessione con l'opera. la decisione di quale concessione concedere etc è dello stato ma nulla preclude che la realizzazione o il suo finanziamento siano gestiti da privati. anzi credo di averti elencato parecchi vantaggi ;)
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Re: Autostrade e project financing

Postby brianzolo » Fri 05 August 2011; 8:22

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Re: Autostrade e project financing

Postby midlander » Fri 05 August 2011; 9:50

mi sa che io e brianzolo eravamo andati un po' ot :D
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Re: Autostrade e project financing

Postby brianzolo » Fri 05 August 2011; 10:05

ed in effetti ci hanno relegati qui :roll: :)
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Re: Autostrade e project financing

Postby midlander » Fri 05 August 2011; 10:45

oppure era COSI' interessante da dedicargli un thread apposta!
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Re: Ultime notizie

Postby serie1928 » Fri 05 August 2011; 13:56

brianzolo wrote:visto che i pedaggi procurano un utile ben maggiore rispetto ai costi perchè lasciare questa opportunità ai privati invece che al pubblico?


Questo è un assioma "non vero", ovvero l´utile c´è solo se c´è utenza. Tu parti dal presupposto che essa ci sia, quindi assumi l´utilità dell´opera. In realtà c´è sempre il "rischio d´impresa", e questo lascialo fare ai privati.

Lo stato deve solo porre le basi perchè sia il privato a fare impresa. Lo stato non è impresa, ma solo normazione e regolazione. Deve solo incassare tasse e spenderle per il meglio. E le tasse le incassa dall´utile che genera il privato (utile finanziario e/o reddituale).

Da nessuna parte c´è scritto che le strade debbano essere di proprietà pubblica, ma solo che siano pubblicamente transitabili (se non sono tali, non sono strade). Nessuna strada. Ogni strada è un bene che può essere damaniale o meno, ed il proprietario (o chi ne fa le veci) deve mantenerla come impone la norma. Questa manutenzione può essere un costo collettivo se si ritiene che i benefici siano maggiori cosí, oppure un costo privato. Se siamo in quest´utlimo caso, il privato ha tutto il diritto ache di coglierne i frutti (leggi: utile da pedaggi).

Ma soprattutto: per costruire l´opera devi pagarla subito e godere dei frutti nel tempo. Ora, se lo stato ha le risorse necessarie e l´opera è utile, la faccia, altrimenti se qualcuno a determinate condizioni si propone per fare l´opera gliela si "conceda". Alla fine il patrimonio rappresentato dall´opera stessa diventerà, presto o tardi, pubblico (facendo ricadere gli oneri e gli onori sulla collettività). Ed è anche per questo che parte del costo (in proporzioni variabili) dell´opera spesso non è completamente "privato": lo stato ci mette la sua parte che equivale, in linea di principio, al valore del bene che lo stato stesso acquisirà, non per acquisto ma per scadenza della concessione o perchè stabilito dalla convenzione.

Altro sistema è l´indebitamento. Ma questa opzione, come pure la disponibilità di risorse, sono attualemten nella possibilità dello stato italiano. E allora restiamo fermi?

Cosa era successo 170 anni fa con le ferrovie? Costruite su concessione "pluridecennale" a totale carico dei privati (che, ricordo, hanno anche dovuto acquisire la proprietà dei terrreni sui quali costruire le ferrovie), esse hanno rappresentato una notevole fonte di ricavo fino a quando, cambiate le condizioni di mercato, non sono state "nazionalizzate" (e la "nazionalizzazione" è una facoltà dello stato e un "rischio" per il privato di cui bisogna tenere conto) perchè non si mantenenvano da sole. Si poteve scegliere di dismetterle (come fatto negli USA), invece si è scelto di assumerle a "costo collettivo" perchè ritenute essenziali, non perchè producessero utile direttamente, ma indirettamente garantendo la crescita di una nazione. Ció è anche dimostrato da nazioni "ferroviariamente terdive" che hanno costruito le ferrovie a "costo collettivo" per questo ben preciso motivo.

Quindi: l´utile del pubblico è la quantità di tasse che può ricavare dall´economia privata. Fare confusiuone tra questi termini è deleterio, controproducente ed infine fonte di inefficienze e indebitamento. Perchè? Perchè il pubblico ragiona in termini politici, mentre il privato in termini di beneficio individuale, ed è questo conflitto di interessi che produce il bene di un paese. La dialettica produce idee; il confronto tra spinte individuali e colletive produce progresso; entrambe le cose producono ricchezza materiale e intellettuale.

Una azienda privata decotta fallisce! Una azienda pubblica decotta diventa crogiuolo di privilegi! (a meno di fallire come ogni azienda privata, ma allora falla fallire!)
Una azienda privata sana produce utili a chi li merita e tasse per lo stato! Una azienda pubblica sana, diventa crogiuolo di privilegi! (a meno di essere gestita come una azienda privata, ma allora vendila!).
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
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