Trasporto aereo

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Re: Trasporto aereo

Postby S-Bahn » Thu 01 March 2018; 18:31

Jumbo, d'accordo sul fatto che il peso dello Stato non deve essere eccessivo ma sulla spinta ideologica del liberismo si è ecceduto all'opposto. Inoltre non è detto che la presenza dello stato debba servire solo a tamponare le crisi o a promuovere tecnologie di punta. Ci sono settori in cui la presenza pubblica non mi fa eccessivamente schifo.

Potrei citarne due. Uno è la sanità, che non deve essere necessariamente pubblica, ma nemmeno necessariamente privata. Il pubblico ha spesso mostrato di sapere offrire servizi di buona qualità senza esplosione dei costi. Tra il nostro sistema sanitario e quello USA, dove c'è comunque un minimo di presenza pubblica, non avrei dubbi nella scelta.

Un altro è quello delle infrastrutture, non necessariamente in campi innovativi.
Dove lo Stato investe nella rete ferroviaria questa è quantomeno efficace, e volendo anche efficiente (lasciamo stare come è diretta RFI ma qui ha fatto molto la scuola "liberal" del meccanismo di premialità che alla fine fa guardare solo al proprio bonus e al diavolo tutto il resto), dove si è pensato che bastassero i privati la rete è in gran parte arretrata e mal tenuta, proprio come negli USA.
In GB hanno fatto la prova. Rete venduta al privato. Disastro gestionale e successivo riacquisto da parte dello Stato, con grossi investimenti per rimediare al danno.
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Re: Trasporto aereo

Postby Trullo » Thu 01 March 2018; 18:43

In generale le infrastrutture costituiscoo un monopolio naturale nel quale è difficile immaginare concorrenza fra operatori diversi

Significativo poi vedere anche in un paese poco statalista come gli USA quane innovazioni tecnologiche poi adattate alla vita di tutti i giorni vengono da un settore per definizione statale come quello militare (o spaziale, che è poi quasi la stessa cosa)
"Io non distinguo gli uomini, come fanno gli ignoranti, in greci e barbari. Non mi interessa la provenienza dei cittadini, neanche la razza della nascita. Li distinguo con una sola misura: la virtù.
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Re: Trasporto aereo

Postby S-Bahn » Thu 01 March 2018; 18:51

Un esempio di tanto vituperata economia mista è anche la NASA. Senza suddividere le commesse tra i privati ma anche e soprattutto senza una forte spinta e un fortissimo finanziamento pubblico mica si andava sulla Luna.
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Re: Trasporto aereo

Postby Trullo » Thu 01 March 2018; 19:07

Un altro tema che mi hai fatto venire in mente con l'esempio della luna era anche la concorrenza con l?URSS
Finchè questa c'è stata, i paesi occidentali erano in qualche modo costretti a far accettare il sistema economico occidentale alla loro popolazione, con un intervento dello stato in economia, anche per timore che queste intraprendessero altre vie di organizzazione economica sul modello appunto sovietico.
Venuta meno l'unione sovietica, quasi di colpo l'accettazione sociale del capitalismo è stata pressocè unanime, e una serie di istituti prima ritenuti essenziali, al di là di loro abusi (penso alla scala mobile o all'equo canone in Italia. per esempio) sono stati smantellati, altri (come il servizio sanitario nazionale, la scuola pubblica o il sistema pensionistico) sono stati rivisti (in alcuni casi non ingiustamente per carità: vedere le maestre in pensione a 40 anni e gli operai di fonderia a 55 non era il massimo dell'equità) "al ribasso"
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Re: Trasporto aereo

Postby S-Bahn » Thu 01 March 2018; 19:25

Sì, venuto meno il contro-altare il mondo ha calato le braghe di fronte al capitalismo e alla globalizzazione.
In effetti l'unica funzione che posso riconoscere al comunismo è stata quella di costringere il capitalismo a smussare i suoi spigoli più taglienti. Adesso non ci sono più freni e, credendo di portare avanti la battaglia dei diritti civili, in realtà la sinistra sta tirando la volata al capitalismo nella cancellazione delle specificità e delle identità, perché un cliente omologato e omogeneizzato è più funzionale al sistema.
Ma l'OT diventa troppo largo.

Per fermaci uno strato prima, una cosa che nel paese più liberista funziona con regole sovietiche è l'NBA che si è risollevata da quando si è data regole rigide e poco capitaliste.
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Re: Trasporto aereo

Postby jumbo » Fri 02 March 2018; 11:16

S-Bahn wrote:Jumbo, d'accordo sul fatto che il peso dello Stato non deve essere eccessivo ma sulla spinta ideologica del liberismo si è ecceduto all'opposto. Inoltre non è detto che la presenza dello stato debba servire solo a tamponare le crisi o a promuovere tecnologie di punta. Ci sono settori in cui la presenza pubblica non mi fa eccessivamente schifo.

Potrei citarne due. Uno è la sanità, che non deve essere necessariamente pubblica, ma nemmeno necessariamente privata. Il pubblico ha spesso mostrato di sapere offrire servizi di buona qualità senza esplosione dei costi. Tra il nostro sistema sanitario e quello USA, dove c'è comunque un minimo di presenza pubblica, non avrei dubbi nella scelta.

Un altro è quello delle infrastrutture, non necessariamente in campi innovativi.
Dove lo Stato investe nella rete ferroviaria questa è quantomeno efficace, e volendo anche efficiente (lasciamo stare come è diretta RFI ma qui ha fatto molto la scuola "liberal" del meccanismo di premialità che alla fine fa guardare solo al proprio bonus e al diavolo tutto il resto), dove si è pensato che bastassero i privati la rete è in gran parte arretrata e mal tenuta, proprio come negli USA.
In GB hanno fatto la prova. Rete venduta al privato. Disastro gestionale e successivo riacquisto da parte dello Stato, con grossi investimenti per rimediare al danno.

In Italia di liberismo se ne vede ben poco. Si è privatizzato molto ma liberalizzato ben poco.
La sanità in Italia è un misto pubblico privato che nelle regioni come la nostra dove è ben gestita, funziona egregiamente. Mai detto che debba essere tutta privata. Ad esempio ci sono alcuni tipi di prestazioni che meglio si prestano a rimanere prevalentemente in mano pubblica, ed altre prestazioni (ad esempio esami) che vanno bene in mano privata, specialmente se convenzionata, in modo da sgravare di prestazioni "secondarie" ospedali che hanno ben altra molte di lavoro.
Sulle infrastrutture sono d'accordo che le reti non andrebbero privatizzate, non a caso sopra ho scritto che la privatizzazione della società autostrade non è stata un successo e la si sarebbe potuta lasciare pubblica.
Questo dal lato opposto non giustifica certe velleità dello stato grande industriale che ci sono nella mente ad esempio di Renzi, con FS che si compra ANAS e vuole comprarsi anche tutte le società di TPL delle principali città.

Quando parlavo di settori innovativi in cui è necessario l'intervento dello Stato, ovviamente le spedizioni sulla Luna ricadono in tale ambito.
Nel momento in cui le spedizioni spaziali diventano una tecnologia più consolidata, non escludo che possano inserirsi operatori privati e quindi fare il cambio di passo. Qualcosa sta iniziando ad avvenire con le iniziative di Elon Musk.
Lo stesso applicherei in passato alla televisione: nei primi anni del dopoguerra è stato necessario l'intervento statale per avviare il sistema, al giorno d'oggi ritengo che lo stato dovrebbe fare un significativo passo indietro rispetto alla situazione attuale.
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Re: Trasporto aereo

Postby indaco1 » Sat 03 March 2018; 0:40

Trullo wrote:In generale le infrastrutture costituiscoo un monopolio naturale nel quale è difficile immaginare concorrenza fra operatori diversi

Significativo poi vedere anche in un paese poco statalista come gli USA quane innovazioni tecnologiche poi adattate alla vita di tutti i giorni vengono da un settore per definizione statale come quello militare (o spaziale, che è poi quasi la stessa cosa)



S-Bahn wrote:Un esempio di tanto vituperata economia mista è anche la NASA. Senza suddividere le commesse tra i privati ma anche e soprattutto senza una forte spinta e un fortissimo finanziamento pubblico mica si andava sulla Luna.


Soprattutto in questo momento non sono buoni esempi. L'industria spaziale e' stata appena rivoluzionata da un'impresa privata, spendendo un ventesimo di quello che avrebbe speso la Nasa di oggi per fare lo stesso.

https://www.youtube.com/watch?v=wbSwFU6tY1c

Stiamo parlando del piu' potente lanciatore in esercizio, che ha una capacita' di carico utile doppia di quella dello Shuttle con dei costi infinitamente piu' bassi. Il fatto significativo e' al minuto 30'. Qualunque lanciatore che non e' in grado di fare questo numero ormai e' irrimediabilmente obsoleto.

A questo punto il sogno di un lanciatore 100% riutilizzabile sembra realistico. Elon Musk sta facendo diventare realta' molte cose che sembravano impossibili, a questo punto bisogna dargli un po' di attenzione se dice che fara' questo, con 8 volte la capacita' dello Shuttle, in grado di portare in orbita in un solo lancio non molto meno della massa dell'intera Stazione Spaziale Internazionale : https://en.wikipedia.org/wiki/BFR_(rocket)

Costo del programma del Falcon Heavy? 500 mln di $. Il nostro Vega, peraltro molto avanzato e di successo, e' costato 700 mln di euro, e trasporta in orbita bassa 2500kg invece di 60000kg. Mentre il lanciatore della Nasa, SLS, costera' 7000 mln di $, 18000 l'intero programma... e' fatto con la tecnologia riciclata dello Shuttle, non fara' calare il costo per andare nello spazio e a questo punto non e' neanche piu' cosi' sicuro che volera'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Lau ... nd_funding

La Nasa di una volta era un'altra cosa, la corsa alla Luna era come una guerra e motivava molto a dare il meglio, e comunque stiamo parlando di 50 anni fa, e comunque a quel tempo godevano di finanziamenti illimitati. Quella di oggi invece e' una macchina mangiasoldi, con progetti che durano decenni, costosissimi, che sembrerebbero piu' fatti per sussidiare/conservare l'industria e i posti di lavoro esistenti che per progredire (vi ricorda qualcosa?). Le cose pubbliche se non c'e' una guerra in corso o se non si veglia tendono a degenerare e a creare strutture costose fini a se stesse. Non e' impossibile tenerle efficienti, e la materia e le tecniche di governance per farlo dovrebbero essere studiate meglio perche' ci servirebbe tanto.

Comunque non possiamo piu' indicare la Nasa come esempio virtuoso, al contrario, ora il re e' nudo.
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Re: Trasporto aereo

Postby S-Bahn » Sat 03 March 2018; 9:21

Infatti parlavo dell'epoca della corsa alla Luna.
Questa contrapposizione tra 50 anni fa e ora mi fa venire in mente una ex-efficiente azienda milanese... MM...
Mentre il governo britannico quando ha venduto la rete ferroviaria non ha trovato Munsk...
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Re: Trasporto aereo

Postby skeggia65 » Sat 03 March 2018; 14:36

Trullo wrote:(non tanto per aliquote basse quanto per elevata evasione di aziende e lavoratori autonomi)


Ecco, lo sapevo.
È sempre colpa mia! :x :mrgreen:
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Re: Trasporto aereo

Postby S-Bahn » Sat 03 March 2018; 21:26

Beh, imputare l'evasione fiscale ai lavoratori dipendenti è un po' difficile... :roll:
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Re: Trasporto aereo

Postby skeggia65 » Thu 08 March 2018; 2:36

Vero.
Finché si esclude quell'esercito di lavoratori dipendenti (e non) che, nel proprio tempo libero, svolge attività in nero.
Qualche esempio, nel privato e nel pubblico.
Artigiani vari (nel solo mio settore, un mare di lavoranti con un bel giro di clienti del lunedì), babysitteraggio, ore e ore di ripetizioni a studenti (insegnati vari).
Tutto un sommerso per cui parlare di evasione fiscale è riduttivo, trattandosi di un giro totalmente sconosciuto al fisco.
Ed è un sacco di soldi che manca.
Un tempo a scuola (ripeto, a scuola, CFP della regione, nemmeno una privata) "insegnavano" a fare i conti inserendo una certa % di nero.

Ora, con i metodi di calcolo attuali (il cosiddetto "redditometro") e parecchi pagamenti con carte/bancomat sarebbe piuttosto difficile fare quei fatturati nascosti.
Ma se potessi farlo, mi intascherei meno di quanto una ragazzina può intascarsi con un buon lunedì pieno.
Non potrei nemmeno avvicinarmi a quanto prende un'insegnante (o uno studente) che dà ripetizioni private.
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Re: Trasporto aereo

Postby indaco1 » Thu 08 March 2018; 2:46

Basta essere un dipendente e pagare l'idraulico in nero in cambio dello sconto e dell'IVA non pagata.
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Re: Trasporto aereo

Postby S-Bahn » Thu 08 March 2018; 12:43

Ma fate finta di non capire o cosa? E' chiaro che mi riferisco al fatto che il lavoratore dipendente non può non pagare le tasse per il lavoro che fa in quanto tale.
Se poi uno fa un secondo lavoro di notte o va a svuotare le case di qualcun altro questo è un altro conto che non va imputato alla busta paga che viene caricata il 27.
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Re: Trasporto aereo

Postby jumbo » Thu 08 March 2018; 18:10

Ci sono persone più oneste e meno oneste, e ci sono le occasioni in cui mettere in pratica il proprio livello di onestà.
L'importante è che il fatto che un lavoratore dipendente ha meno occasioni di non pagare le tasse non faccia sentire automaticamente gli appartenenti a tale categoria più onesti degli altri.
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Re: Trasporto aereo

Postby S-Bahn » Thu 08 March 2018; 21:11

Certamente no, ma la discussione è nata dalla reazione alla frase di trullo sulla più elevata evasione dei lavoratori autonomi rispetto ai dipendenti che le tasse se le trovano in busta assieme allo stipendio.

È un dato di fatto e non è che non si può dire altrimenti gli autonomi si offendono.
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