Auto aziendali

[GTbg]

@Trullo
hai proprio ragione per qnt riguarda la defiscalizzazione, meglio tenere basse le tasse e incentivare direttamente le aziende.. però credo che la storia della defiscalizzazione abbia un senso e cioè se porti gli scontrini di un determinato servizio pagato al pieno, sotto determinate condizioni di reddito/numero familiari (quoz familiare o ISEE) ti faccio la detrazione ai fini IRPEF del 19% (spese mediche) del 36% (spese di ristrutturazione) del 55% (spese x riqualificazione energetica). certo è che se do l'incentivo a tutti indipendentemente dal reddito è meglio che, x es, l'IVA sui pannelli solari anzichè del 20% sia del 10 (faccio per dire, non so che aliquota sia applicata), oppure l'IVA della protesi dentaria sia del 4% perchè un anziano senza denti non magna.. però in questo caso ne beneficierebbero tutti.

@S-bahn
se tu avessi fatto come ho fatto io lo scorso anno per un giro in bici in trentino non avresti avuto il dispiacere di prendere la merce e di non pagare...
sono partito gio, e mer sono andato in bici a BG poichè nella stazione a me + vicina Ponte S.P. non vendevano i biglietti perchè piccola. il giorno della partenza ci siamo ritrovati su un treno da lecco x brescia di vecchio tipo, quelli per intenderci a diesel e il capotreno (più largo che alto) ha detto: "e mo do e metto ste quattro bici? sbottando inoltre dicendo: "che andate tutti in bici?" (eravamo nel periodo di fine agosto) poi ha trovato posto nello spazio dietro macchinista dove c'è una specie di vano postale. Risposta (solo pensata): ma che te ne frega a te, il servizio c'è e io lo sfrutto pagando.

[S-Bahn]

Eri su una 668, comunque non ho capito cosa volevi dire...

Una cosa è certa però, non sta né in celo né in terra che per potere viaggiare in treno si debbano perdere ore il giorno prima per comperare i bliglietti.
Nel nostro caso non sapevamo fino all'ultimo quanti sarebbero effettivamente venuti, e lo trovo una cosa normale in questo tipo di giri. Uno poi ha interrotto il giro a metà e non è tornato da Varenna...

[S-Bahn]

Nel frattempo è uscito un articolo particolarmente settario e squallido di Marco Ponti

“Pendolare” significa colui che si sposta quotidianamente per lavoro (o per studio) al di fuori del proprio comune di residenza; tuttavia in Italia è divenuto sinonimo di “pendolare ferroviario”. In realtà una piccola percentuale dei “pendolari” usa la ferrovia (meno del 3% di loro per ragioni di lavoro, certo di più per ragioni di studio superiore, ma in numero assoluto sempre pochi). Questi pendolari pagano con il biglietto circa il 20% dei loro costi (abbiamo le tariffe tra le più basse d’Europa), hanno assai spesso pessimi servizi, sono molto “vocali” (cioè protestano molto) perché il treno consente facilmente aggregazioni di utenti, godono del privilegio di risiedere e lavorare ragionevolmente vicino a una ferrovia (la maggioranza dei pendolari ovviamente non è in questa condizione).

La bassa qualità dei loro servizi (scarsa puntualità, sporcizia, ecc.), e gli alti costi che ciononostante la mano pubblica paga per questi servizi sono connessi all’assoluta assenza di competizione nel settore.
I pendolari in autobus per lavoro sono circa il 25% del totale, e costano molto meno alla collettività, soprattutto se si tiene conto dei costi di esercizio e investimento della ferrovia. Possono protestare meno, sono più “isolati”. Hanno per definizione pessimi servizi, perché viaggiando nelle ore di punta soffrono molto la congestione stradale. Inquinano e congestionano pochissimo, per passeggero trasportato.

Tutti gli altri (più del 70% dei lavoratori) viaggiano in auto, non possono protestare affatto, pagano molto caro (tasse elevatissime sui carburanti, e spesso anche pedaggi autostradali). Escluso una piccola minoranza di ricchi capricciosi, non scelgono liberamente di andare in macchina: stanno in aree disperse e a bassa densità per “sfuggire alla rendita” (cioè per pagar meno la casa), fanno spesso lunghe distanze perché hanno trovato un buon lavoro e cambiar casa in Italia è costosissimo. Inquinano (circa il 15% dei gas serra totali), e congestionano le strade. Pagano tuttavia almeno 10 volte di più per il loro certo non volontario inquinamento, di quanto paghino i settori industriali, agricoli, ed energetici, che rappresentano il 85% dell’inquinamento ma hanno potenti lobby a difenderli. Pagano anche per i pendolari ferroviari e in bus, e per le strade che percorrono, e molto ne avanza.

Di fronte a questa situazione oggettiva (i numeri in gioco possono variare di poco a seconda delle fonti), si portano argomenti stravaganti, del tipo il “servizio universale ferroviario”: treni per raggiungere tutti gli insediamenti, con costi da fantascienza che nessuno calcola. Si invocano più soldi per le ferrovie, che già ne ricevono fiumi con scarso successo. Si levano grida di trionfo per i due miliardi di Euro per nuovi treni pendolari, pagati per un quarto dallo stato e per tre quarti “autofinanziati” da FS grazie ad un’oculata gestione. Poi risulta che quei tre quarti sono in realtà pagati dalle regioni con i contratti di servizio… ma così questi particolari “pendolari” non si lamenteranno più. Dulcis in fundo, il ministro dichiara che questa spesa sarà un toccasana per le imprese italiane, forse sfuggendogli il fatto che si deve fare una gara internazionale.

L’alternativa di migliorare l’insicura e congestionata viabilità ordinaria a beneficio di quel 97% di pendolari per lavoro che viaggia in bus e auto, e che, con grandissime spese pubbliche aggiuntive, potrà essere ridotto forse al 95%, non sembra interessare molto : non possiedono voce aggregata e spesso non riescono a farsi sentire in modo univoco. Per questo motivo non rappresentano un problema di tipo sociale.
Marco Ponti

A parte il fatto che la conclusione di tale pistolotto sarebbe che bisogna tenersi i rottami di treni che abbiamo e che ci vogliono più auto e più strade (ma Ponti si è mai chiesto cosa fa il resto del mondo?), l'articolo è anche in malafede perchè ripete luoghi comuni tipo "il treno in Italia costa poco" anche quando non è vero e anche quando è vero solo per abbonamenti non integrati (e che quindi escludono la multi-modalità e diventano cari per chi ne ha comunque bisogno), e poi fa i confronti con i numeri che gli interessano, mettendo assieme tutti gli spostamenti, anche quelli di 1 Km per accompagnare il bimbo all'asilo o quelli, estremamente diluiti nello spazio, nei piccoli comuni a decine di Km dalle zone congestionate.

Provi a fare questi suoi ragionamenti nelle aree dense e lungo gli assi maggiori, come il Sempione, la Valassina, la Paullese... e forse avrà numeri e percentuali un po' meno rassicuranti rispetto alle sue tesi di seconda mano.
Per ferrovia, alla sezione corrispondente alla stazione di Monza, passavano fino a poco fa (e ora sono decisamente di più) circa 100mila passeggeri al giorno, cosa vorrebbe fare il nostro scienziato, mettere altre 100mila auto al giorno sulla statale 36?

Un altro punto fermo nel metodo di Ponti è la brillante superficialità dell'analisi.
Quando la struttura dei costi del TPL non è quella attesa o desiderata (magari i treni e i bus sono vuoti per un orario demente costruito per mancare gli interscambi...), cosa fa il nostro fine pensatore, si chiede quali siano le cause di questa bassa o presunta tale prestazione? Ma no, propone semplicemente di tagliare, tagliare, tagliare.
Come se in presenza di un dolore ad un braccio non si cercasse la causa del male, per guarirlo se possibile. No, una brillante amputazione e via... non sarà perchè, caro professor Ponti, non si è capito un tubo di come funziona il trasporto pubblico e quindi non si sa letteralmente dire altro?

[trambvs]

Un folle...

[S-Bahn]

E, sarebbe anche il caso di cominciare a dirlo, un incapace. Incapace di analisi che vadano oltre la somma aritmetica dei numeri che escono dalle situazioni attuali, prese come unica configurazione possibile.

[indaco1]

Tutti questi meccanismi di detrazione mi lasciano perplesso.
Commercialisti a parte, non è meglio lasciar perdere le detrazioni, mantenere aliquote ragionevoli e intervenire finanziando direttamentele imprese di trasporto per quei tipi di servizio che si intende agevolare?
Perchè mai devo conservare gli scontrini degli abbonamenti al TPL per poi avere indietro parte dei soldi spesi? Non è più semplice che lo Stato, invece di darmi indietro i soldi sotto forma di detrazione, aumenta la quota che versa alle aziende di trasporto imponendo a queste di tenere bassi i prezzi dei biglietti? Il risultato finale è lo stesso, senza arricchire i commercialisti.

Non e' lo stesso per niente.

Lo stato quando elargisce i soldi spesso (spessissimo) lo fa in base a logiche abominevoli.

Mentre se lasci al cittadino scegliere, in un certo ambito, il servizio e glielo fai detrarre senza fare distinzioni, il cittadino si orientera' sulla migliore qualita'/prezzo. Poi le detrazioni non sono cosi' complesse se fatte tutte nello stesso modo. Basta sommare e compilare un rigo del 730,allegando gli scontrini. Sempre meglio che avere dei mix incasinati di buoni, ticket, rimborsi, contributi fatti con regole cervellotiche sempre diverse. Poi non ho capito perche' posso detrarre l'eutanasia del cane della mia fidanzata (mi e' successo davvero ed e' previsto dalle norme su suggerimento della veterinaria) e non posso detrarre i trasporti che sono spese di produzione del reddito.

Riguardo invece ai contributi alle aziende di trasporto elargite in modo dirigistico.... Io non sono dell'idea che meno stato sia meglio sempre, ma purtroppo in una situazione in cui la cosa pubblica e' gestita in base a logiche cosi' deteriorate, a parita' di altre condizioni non ho dubbio a chi far scegliere a chi dare soldi. Se no succede come con Caronte che mira solo a prendere i contributi e quando arriva il treno scappa prima di caricare i passeggeri.

Va da se che i monopoli strutturali, come sono molto spesso le reti di trasporto, devono essere fatti funzionare. E devono essere fatti funzionare dallo stato, non ci sono alternative, dove ci sono monopoli strutturali il mercato non funziona. Non voglio essere disfattista su questo punto. Ci sono aziende in mano pubblica che vanno meglio di quelle in mano privata. Es. SEA invece di ADR. Oppure gli acquedotti. Sapete cosa succederebbe dando gli acquedotti in mano privata e poi passare i contributi alle aziende private che se li prendono? Ci pigliano per il collo, come succede con le telecom.

Tutta la tensione etica, l'attenzione dei cittadini e della rete, lo sforzo per migliorare le cose deve essere speso la dove l'intervento e il contributo pubblico e' indispensabile. I monopoli strutturali, appunto. O i campi in cui i privati non hanno interesse o convenienza ad intervenire, ma per la societa' nel suo complesso i benefici superano i costi.

[ing]

Il triangolo lariano ... bici ... 35 Km di saliscendi, con le gallerie, stanchi ...

OT

Una volta un amico mi ha coinvolto in un'impresa di questo tipo: Cantù-Cantù via Erba-Asso-Onno-Bellagio-Como (su strada con bici da corsa, circa 90 km). Arriviamo a Bellagio belli gagliardi e torniamo verso Como con ardore giovanile. A Nesso lascio andare l'amico che è magro e ne ha di più e vado del mio passo. A Torno gli avvoltoi iniziano a volteggiare sulla mia testa. A Como il mio amico si è fermato ad aspettarmi. Nella salita finale da Como a Cantù è andato in crisi pure lui ed abbiamo avuto le visioni mistiche come Fantozzi alla coppa Cobram.
Per fortuna da Cantù a casa ero venuto in macchina: non sarei riuscito nemmeno a fare quei 3 km in discesa fino alla stazione. Ho messo la macchina nel box con la bici su e l'ho scaricata il giorno dopo.

Mi sono riscattato quest'anno facendo Canazei-Ora sullo sterrato della FEVF sempre in bici da corsa

[S-Bahn]

Una volta da giovane con la bici da corsa da Monza salgo a Longone al Segrino passando da Barzanò e Oggiono, scendiamo a Valmadrera (forse facendo il Ghisallo al contrario? Chi si ricorda? O c'è una strada che taglia su Onno?). Poi Lecco e ritorno sulla vecchia 36 verso Monza. Ancora dopo Lecco stavo benissimo e mi sentivo di fare gli scatti. Arrivati dalle parti di Merate finisco di colpo la benzina e col rapporto più corto (42/24) facevo fatica a salire il cavalcaferrovia. Mi sono trascinato a casa arrivando solo perchè la strada è tutta in leggera discesa...
Certo che la bici da corsa non è il massimo per gli sterrati. Quanti Km facevi con una camera d'aria? Ai miei tempi coi "Palmer" lo sterrato era del tutto proibitivo.

[ing]

Devo dire che in 10 anni non ho mai forato, ho cambiato la camera d'aria solo al momento di cambiare il copertoncino un paio d'anni fa.

Comunque la bici da corsa NON è ideale sullo sterrato, confermo. Mi sono addirittura radicato in una pozza di fango a Moena facendo quasi la verticale sulla routa davanti, mentre moglie si faceva beffe di me

[S-Bahn]

Si vede che sei uno stradista, se ti basta una pozzanghera per rischiare di capottare . Non è per prendere in giro, è solo che effettivamente la MTB come assetto e come tecnica di guida è totalmente un'altra cosa.

E dopo questo ennesimo OT ci cazziano...

[GTbg]

@S-bahn
quoto con te al 100% quello che hai detto ieri su Ponti..
però non voglio fare l'avvocato del diavolo, ma il suo ragionamente è di tipo prettamente economico come hai detto tu. ma questo non vuol dire che ha torto, ha messo solo in luce le varie inefficienze.
è come qnd ha detto a presadiretta che il sottoattraversamento di firenze della tav è un'opera colossale che non serve perchè ci sarebbe un'alternativa molto + economica.

oppure, dico io, che la tav cm è costata è un opera sovradimensionata che non si ripagherà mai. infatti, è costata 4 volte quella francese e le analisi economiche dei progetti si basavano su altri numeri. è compito della politica fare delle leggi che non ostacolino i lavori, intendo gli enti + piccoli senza tangente (palestre, piscine, scuole, acquedotti ecc).

[Trullo]

Vorrei chiamare quelle del signor Ponti per quello che sono: le farneticazioni di un incapace
Lo sa che la Milano-Seveso in punta verso Milano trasporta circa quindicimila passeggeri/ora (conto fatto a spanne, se sono diecimila o ventimila la sostanza non cambia) e che se, come conseguenza delle sue proposte, una parte consistente di questi passasse al mezzo individuale servirebbe costruire una nuova Milano-Meda, ma stavolta a dieci corsie?

Mentre se lasci al cittadino scegliere, in un certo ambito, il servizio e glielo fai detrarre senza fare distinzioni, il cittadino si orientera' sulla migliore qualita'/prezzo.

Negli ambiti dove ci può essere concorrenza, potresti aver ragione. Ma nel trasporto collettivo terrestre per motivi strutturali non ci può essere concorrenza (o ci può essere concorrenza molto limitata).
Se tutti i giorni vado da Paderno a Milano Garibaldi, i binari sono sempre quei due (e nessuno troverà mai conveniente posare altri due binari per farci passare i suoi treni). L'idea di avere due aziende concorrenti che hanno gli stessi servizi sugli stessi binari mi sembra poco convincente: su che cosa si farebbero mai concorrenza? Le tracce sarebbero naturalmente le stesse, l'unica conseguenza sarebbe che invece di avere un treno ogni mezz'ora avrei un treno all'ora di due imprese diverse e concorrenti. Cosa faccio, se la mattina sono più comodo come orari con il treno di A e la sera con il treno di B faccio due abbonamenti e spendo il doppio, solo per un'ideologica adesione al "mercato"? Oppure scelgo una delle due compagnie, rischiando però di attendere fino a un'ora

[S-Bahn]

Quando Ponti dice che la TAV in val di Susa è un'opera sproporzionata, senza obiettivi trasportistici e costruita a fìronte di un traffico (su questo settore) in calo come passeggeri e come merci, sono d'accordo con lui.
Sono probabilmente, con il beneficio del dubbio, d'accordo anche con chi si lamenta che la TAV nostrana, anche dove necessaria, è venuta a costare probabilmente più del dovuto.

Ma NON sono assolutamente d'accordo con Ponti quando usa solo uno strumento economico, anzi ragionieristico, per valutare la realtà e quando non è capace di valutare scenari alternativi. Lui si ferma al treno vuoto o che costa molto senza nemmeno tentare di capire perchè è vuoto (e quindi costa molto).
E' poi del tutto inqualificabile quando finge di non conoscere che esistono problemi di congestione che non si risolvono facendo 2 rotonde in più sulle strade provinciali e nemmeno raddoppiando (cosa fisicamente impossibile, oltre che finanziariamente devastante) tutte le autostrade, se poi pensiamo di buttare su Milano altre 800mila auto al giorno.

Comunque, francamente di Ponti non mi preoccuperei troppo, nonostante sia stato io a scovare e riportare il suo cosiddetto pensiero. Rappresenta idee che non fanno i conti con la realtà (anche se si atteggia a personaggio che la sa lunga e solo lui dice come stanno veramente le cose) e soprattutto rappresenta idee vecchie. Nonostante l'invadenza eccessiva dellauto, vista con compiacenza dal professore, il mondo va da un'altra parte. Tutti stanno realizzando sistemi suburbani razionali, tutti spendono soldi per rinnovare il materiale rotabile, tutti o quasi ormai in aree dense prestano più attenzione a curare e potenziare i servizi ferroviari piuttosto che ad aggiungere corsie alle autostrade.

Il "professore" non ci arriva? E' prigioniero del passato? Pazienza, lasciamolo perdere...

[Coccodrillo]

Tutti stanno realizzando sistemi suburbani razionali, tutti spendono soldi per rinnovare il materiale rotabile, tutti o quasi ormai in aree dense prestano più attenzione a curare e potenziare i servizi ferroviari piuttosto che ad aggiungere corsie alle autostrade.

Anche a Milano, o quasi. Scrivere, scrivere, scrivere

[indaco1]

....

Mentre se lasci al cittadino scegliere, in un certo ambito, il servizio e glielo fai detrarre senza fare distinzioni, il cittadino si orientera' sulla migliore qualita'/prezzo.

Negli ambiti dove ci può essere concorrenza, potresti aver ragione. Ma nel trasporto collettivo terrestre per motivi strutturali non ci può essere concorrenza (o ci può essere concorrenza molto limitata).
Se tutti i giorni vado da Paderno a Milano Garibaldi, i binari sono sempre quei due (e nessuno troverà mai conveniente posare altri due binari per farci passare i suoi treni). L'idea di avere due aziende concorrenti che hanno gli stessi servizi sugli stessi binari mi sembra poco convincente: su che cosa si farebbero mai concorrenza? Le tracce sarebbero naturalmente le stesse, l'unica conseguenza sarebbe che invece di avere un treno ogni mezz'ora avrei un treno all'ora di due imprese diverse e concorrenti. Cosa faccio, se la mattina sono più comodo come orari con il treno di A e la sera con il treno di B faccio due abbonamenti e spendo il doppio, solo per un'ideologica adesione al "mercato"? Oppure scelgo una delle due compagnie, rischiando però di attendere fino a un'ora

Non ho espresso bene il mio pensiero.

Supponiamo che per andare al lavoro in auto devo pagarmi tutto.

Mentre se ci vado con i mezzi, sia che scelga treno, metro, bus, tram, di gestori pubblici o privati non importa, posso detrarne i costi. Fatti i conti e' come se quegli abbonamenti mi costassero il 30-40% in meno, semplicemente allegando 12 scontrini alla dichiarazione e facendo una somma.... insieme con quella del mutuo, dell'assicurazione e delle spese mediche. Niente di diverso.

Per quanto poco mi incentiva a prendere un mezzo.

Poi lo so anch'io che a volte non ho molte alternative di mezzi....ne' su reti diverse ne' tantomeno sulla stessa rete. Ma lo scopo e' fare concorrenza all'auto, no? Non stiamo parlando di concorrenza tra due gestori sulla stessa rete pubblica, questo e' un altro tema.

Poi il fatto di estendere il beneficio anche a spostamenti su mezzi su tutto il territorio nazionale, e quindi al turismo interno, e' la vera "tremontata". Mi spinge a fare turismo verso altre regioni italiane, invece di stare a casa (incentivi ai consumi) e invece di andare all'estero (i soldi restano da noi, e solo di IVA, tasse e trasferimento di risorse a regioni meno ricche hanno un effetto positivo per bilancia commerciale ed erario che probabilmente compensa ampiamente lo sconto.... anche perche' per risparmiare poche decine di euro di viaggio va a finire che lascio molti altri soldini in alberghi e ristoranti nazionali, dove pago altre tasse allo stesso erario...).

La detrazione del mezzo pubblico lascia liberta' di scelta al cittadino ma e' di incentivo,non inquinato, a una categoria di soluzioni (il trasporto collettivo).

L'opposto che consentire detrazioni fiscali facendosi pagare in natura con un auto dalla propria azienda.