Autostrada Pedemontana Lombarda

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Re: quiz pedemontano

Postby S-Bahn » Thu 18 June 2009; 20:43

Lo svincolo della Vallassina copre un'area pari all'edificato di un comune di 30mila abitanti!

Seconda parte del quiz: cosa succede all'interferenza, tra Biassono e Canonica, con la Molteno? Linea ferroviaria chiusa per tre anni?
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Re: quiz pedemontano

Postby msr.cooper » Fri 19 June 2009; 11:58

Stiamo perdendo completamente il contatto con la realtà. :shock:
Certi svincoli sono terribilmente (e inutilmente) complicati, certi altri vengono posizionati proprio nelle aree ambientalmente e urbanisticamente più delicate!
Ma i cari, vecchi svincoli a trombetta? :shock:
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Re: quiz pedemontano

Postby EuroCity » Fri 19 June 2009; 12:03

Trombette e quadrifogli probabilmente non possono reggere gli altissimi livelli di traffico attuali: da cui la necessità di svincoli per così dire più "diretti" e moderni (tipo Desio, od anche Verona e simili); per esempio, basta vedere alcuni svincoli di tipo tradizionale sulla Tangenziale Ovest, sempre intasati nelle ore di punta.
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Re: quiz pedemontano

Postby msr.cooper » Fri 19 June 2009; 12:26

^^ Diretti mica tanto. Basta vedere l'interconnessione con tra Pedemontana e la A4 in zona Osio Sotto. Ecco come hanno risolto uno dei pochi punti dove era effettivamente utile realizzare uno svincolo diretto...
:twisted:

Una domanda che mi frulla nella testa da un po': come mai in Olanda, ma anche in altri paesi come la Danimarca, gli svincoli autostradali terminano con un semaforo, o un semplice incrocio a T (o X), sulla viabilità ordinaria, mentre in Italia dobbiamo sempre ricorrere a soluzioni complicatissime (che normalmente includono non meno di una decina di rotatorie)?
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Re: quiz pedemontano

Postby friedrichstrasse » Fri 19 June 2009; 13:01

msr.cooper wrote:Stiamo perdendo completamente il contatto con la realtà. :shock:

Stanno, non stiamo :!:

msr.cooper wrote:Una domanda che mi frulla nella testa da un po': come mai in Olanda, ma anche in altri paesi come la Danimarca, gli svincoli autostradali terminano con un semaforo, o un semplice incrocio a T (o X), sulla viabilità ordinaria, mentre in Italia dobbiamo sempre ricorrere a soluzioni complicatissime (che normalmente includono non meno di una decina di rotatorie)?

Norme pessime? Worst practice? I soliti tecnici incapaci?
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!
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Re: quiz pedemontano

Postby EuroCity » Fri 19 June 2009; 13:38

Ma ad Osio Sotto sembra (?) che dovrà esserci anche una barriera per il pedaggio: quindi, non si può fare uno svincolo diretto, dato che tutti devono passare per le forche caudine dell'esazione (versione "moderna" - mah... - del chi siete? cosa trasportate? dove andate? sì, ma quanti siete? un fiorino!).

Questo è forse il principale difetto della nostra rete autostradale: si è costretti a realizzare uscite a forma di trombetta o simili, che convogliano tutto il traffico verso le barriere, dato che c'è ancora il sistema del pagamento in loco del pedaggio.

Se invece il pedaggio non ci fosse o fosse "automatico" (tipo tassa, ecc.), si potrebbero fare dei semplici svincoli diretti con inserimento immediato a rotatoria od a semaforo sulla rete ordinaria, come altrove.
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Re: quiz pedemontano

Postby S-Bahn » Fri 19 June 2009; 17:07

msr.cooper wrote: come mai in Olanda, ma anche in altri paesi come la Danimarca, gli svincoli autostradali terminano con un semaforo, o un semplice incrocio a T (o X), sulla viabilità ordinaria...?
La maggior parte dei caselli della storica "Autosole" terminano con un incrocio a T su una statale o una provinciale.
Poi per l'aumento del traffico questi stop possono essere trasformati in semafori o, perchè no, in rotatorie che funzionano bene in ambito extraurbano.
Invece sulle nuove uscite si tende ipocritamente a risolvere ogni problema locale di capacità, sovradimensionando tutto, come se poi non ci fossero decine di imbuti prima o dopo del "grande svincolo risolutore".
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Re: quiz pedemontano

Postby EuroCity » Fri 19 June 2009; 17:25

Se non ci fossero i caselli, dall'autostrada si potrebbe uscire direttamente su una rotatoria nella strada statale.

Per quanto riguarda gli svincoli, probabilmente ci sono degli ambiti in cui vanno bene quelli classici a quadrifoglio (tipo quello di Corsico presso l'IKEA, ma spesso sembra intasatissimo), mentre al di sopra di una certa soglia di traffico probabilmente si rende necessario farli più diretti (tipo Verona, per fare un esempio).

Qualcun altro ne saprà di più, probabilmente: ma non credo che si tratti solo di capricci progettuali.

Certo, magari per la Pedemontana si potevano fare meglio, chissà...
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Re: quiz pedemontano

Postby S-Bahn » Fri 19 June 2009; 17:50

Credo che esistano norme e motivazioni, per carità (e su questo jumbo ci potrebbe aiutare, quando di tanto in tanto ricompare sul forum), tuttavia quando il risultato di tutto questo sono creazioni sempre più mostruose ci si deve chiedere se si è imboccata la strada giusta, se non c'è un altro modo, se non si sta esagerando...

Il casello poi spesso è solo una scusa perchè alla fine non è altro che un tratto dove la strada si deve allargare per piazzare i caselli e consentire un certo accumulo, tra l'altro sempre più ridotto con telepass e carte di credito, ma tutta la serie di allacciamenti sono di solito indipendenti da questo fatto, e con con caselli automatici è ancora più facile metterne due più piccoli, ognuno a servire una sola carreggiata, senza bisogno di concentrare nulla..
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Re: quiz pedemontano

Postby andr79mi » Fri 19 June 2009; 18:08

^^ Esattamente!

EuroCity wrote:Trombette e quadrifogli probabilmente non possono reggere gli altissimi livelli di traffico attuali: da cui la necessità di svincoli per così dire più "diretti" e moderni (tipo Desio, od anche Verona e simili); per esempio, basta vedere alcuni svincoli di tipo tradizionale sulla Tangenziale Ovest, sempre intasati nelle ore di punta.


L'intasamento degli svincoli della Tangenziale Ovest è dovuto soprattutto al fatto che al termine delle rampe di ingresso manchi la corsia di accelerazione quando ci si immette sulla carreggiate laterali dedicate a chi deve entrare/uscire (es. svincoli Vigentino, Vigevanese, ecc.). Al termine della rampa bisogna dare una precedenza "secca" a chi percorre (di solito a velocità elevata) le carreggiate laterali monocorsia e ciò fa sì che le auto debbano superare la precedenza una alla volta.

Basterebbero spesso piccoli accorgimenti (corsie di accelerazione/decelerazione, allargamenti dove servono), non certo creare mostrosità! :evil:
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Re: quiz pedemontano

Postby S-Bahn » Fri 19 June 2009; 18:22

^^ ricambio il "quote" :)
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Re: quiz pedemontano

Postby EuroCity » Fri 19 June 2009; 18:30

Può darsi, non me ne inrendo molto: però, lo svincolo classico a quadrifoglio ha comunque il grave difetto - intrinseco alla sua geometria - di fare interferire tra di loro i tracciati di entrata e di uscita dei veicoli; cosa che invece si evita con gli svincoli più "diretti" (o come si può dire...), su tre livelli o più (che poi sono anche più veloci, con ogni probabilità, avendo le rampe raggi di curvatura maggiori) e con più capacità.

Poi, d'accordissimo che l'impatto si deve sempre minimizzare: ma temo che ci siano comunque dei vincoli...

Sulla Wikipedia in inglese c'è un bell'articolo, a proposito:

http://en.wikipedia.org/wiki/Interchange_(road)

(fare e copia ed incolla, ecc.: maledetto BBCode che non accetta le parentesi alla fine dei link!).
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Re: quiz pedemontano

Postby jumbo » Fri 19 June 2009; 22:02

visto che mi citate...
credo che sia essenzialmente un problema di norme tecniche sui tracciati stradali, che sono quelle sì fuori dal mondo, e di alcuni tecnici ed amministratori che non si rendono conto di quello che fanno ed avallano.

comunque scorrendo il tracciato, le cose che più mi raccapricciano sono:
- area di servizio di mozzate nel bel mezzo di un bosco della brughiera varesina/comasca
- interconnessione pedemontana/a9 idem come sopra
- la costosa riqualificazione del tratto di sovrapposizione con la milano-meda
- i vari enormi svincoli di interconnessione di cesano maderno, ss36, tangenziale est, a4
- la stupidità del tracciato che scavalca l'adda per connettersi all'a4 subito dopo (cosa cambiava se la pedemontana finiva a trezzo anzochè a brembate?) e che obbliga ad un doppio ponte sul brembo in affiancamento a quello della a4


sullo svincolo con la ss36 potete divertirvi a ripercorrere il tracciato previsto per la ciclabile che segue la ss36
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Re: quiz pedemontano

Postby S-Bahn » Fri 19 June 2009; 23:56

E se fate il giro due volte siete già allenati per i prossimi mondali a squadre! :lol:
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Re: quiz pedemontano

Postby EuroCity » Sat 20 June 2009; 9:20

Comunque, il discorso puramente tecnico è probabilmente che dei semplici svincoli a quadrifoglio o simili non sarebbero stati sufficienti per il traffico previsto.

Poi, se gli svincoli, i tracciati, ecc. progettati non sono ottimali, questo è un altro discorso (condivisibile)...
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