Imbecillità trasportistiche

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Re: Imbecillità trasportistiche

Postby simplon » Wed 05 April 2017; 19:10

serie1928 wrote:I veicoli incrocianti o che si devono immettere sono regolati meglio e più puntualmente con un semaforo, laddove non basta il semplice "dare precedenza".


Se fosse per me metterei della dinamite sotto tutti i semafori extraurbani! Per me non dovrebbero esistere (per legge).

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Re: Imbecillità trasportistiche

Postby S-Bahn » Wed 05 April 2017; 19:23

Da un estremo all'altro!
Il semaforo si rende necessario quando il flusso di mezzi rende problematico l'attraversamento da una traversa, per semplificare.
Questo vale in città come in mezzo ai campi. Allora semaforo o rotonda. Quando non bastano nemmeno queste, allora strada svincolata, con relativi costi e consumo di territorio. Niente viene gratis.
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Re: Imbecillità trasportistiche

Postby simplon » Wed 05 April 2017; 19:42

Per semplificare (il mio pensiero):
semafori in città OK (se non sono praticabili altre alternative);
semafori su strade extraurbane MAI (solo rotatorie o svincoli su due livelli).

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Re: Imbecillità trasportistiche

Postby S-Bahn » Wed 05 April 2017; 19:45

Preferibilmente no, anche perché sull'extraurbano le rotonde vanno solitamente bene, ma perché MAI, di grazia?
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Re: Imbecillità trasportistiche

Postby simplon » Wed 05 April 2017; 19:53

Perché sono solo un intralcio. Frenano la circolazione anche quando non c'è una vera necessità. In molti casi rappresentano un vero tappo. Spesso quando c'è una coda, questa è dovuta al fatto che in fondo c'è un semaforo. In molti casi in cui vecchi incroci semaforizzati sono stati sostituiti da rotatorie la situazione non è più stata congestionata. La cosa più assurda, a mio avviso, nei semafori è poi quella di non avere come minimo una svolta a destra continua anche dove ci sarebbe tutto lo spazio per realizzarla. Vedi per esempio:
https://www.google.it/maps/@45.1899677, ... 312!8i6656

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Re: Imbecillità trasportistiche

Postby serie1928 » Thu 06 April 2017; 1:21

S-Bahn wrote:Comunque finché i flussi non sono eccessivi è proprio in ambito extraurbano che le rotonde hanno tanti pregi e pochi difetti.

Perdonami, ma le rotonde in ambito extraurbano hanno più difetti che pregi.
Le rotonde "perfette" sono quelle che rallentando il traffico su due strade intersecantesi, con la medesima portata non eccessiva e con veicoli che provenienti da ogni singolo braccio hanno destinazioni equidistribuite sui rami uscenti, permettono una confluenza priva di rischi. I margini di tolleranza rispetto a questi parametri "ideali" sono relativamente ristretti. La maggiorparte delle rotonde non rispetta neanche uno dei parametri, quelle che li rispettano tutti sono mosche bianche.
Tutti questi parametri sono incompatibili con le strade extraurbane: già il semplice fatto di dover rallentare è controproducente per la circolazione extraurbana, circolazione che deve poter viaggiare alla velocità maggiore consentita, 90km/h. Se si costruisce una rotonda da percorrere a max.50 km/h, o peggio 30km/h, il delta di 40 km/h (60km/h) rispetto alla velocità massima consentita rappresenta un inutile rallentamento, un danno economico,una perdita di competitivitã.
Ciò vale se la velocità media dei veicoli che percorrono la strada principale è prossima a tale limite massimo (>70 km/h).
Se invece l'intersezione è talmente trafficata da abbattere sensibilmente tale velocità, ovvero causare lunghe code sui bracci secondari, allora va attentamente valutata la soluzione migliore. La regolazione semaforica permette di ridurre le code che si formano sui bracci secondari, ma garantendo con il verde anche la massima velocità senza eccessivi "abbattimenti" sui bracci principali. Se invece ciò non fosse, perché effettivamente il flusso dei vari bracci è prossimo al caso ideale di cui sopra, la rotonda potrebbe sembrare una soluzione accettabile, ma essa non fa altro che consolidare un abbattimento della velocità media di tutti i bracci che ė contrario a quanto le strade extraurbane dovrebbero consentire.
In altre parole: su strade extraurbane quando le rotonde potrebbero essere la soluzione ideale, vuol dire che tale intersezione già da tempo ha raggiunto i suoi limiti teorici oltre i quali andrebbe eventualmente chiusa o sfalsata. La rotonda rappresenta solo una "foglia di fico". Salvo rare e giustificate eccezioni, ovviamente. Altrimenti la soluzione migliore resta il semaforo "a fasi regolate tramite sensori di traffico (intensità dei veicoli e velocità media)", oppure il semplice "dare precedenza"/"fermarsi e dare precedenza", con o senza corsie di svolta sulla carreggiata principale. Non esiste spazio tra questi due estremi per generalizzare l'uso delle rotonde in ambito extraurbano.

Le rotonde vanno bene con il delta tra velocità media e velocità della rotonda pari a 10 km/h +/-5 km/h.

Ovviamente parto da una premessa che già altre volte ho scritto: la costruzione, la manutenzione delle strade, come di qualsiasi infrastruttura trasportistica, deve tendere alla massima velocità media per ridurre al minimo la perdita di tempo prezioso che è il dover spostare merci e persone da un posto all'altro. Questo come effetto di una attnta ponderazione di ogni singolo fattore in gioco, nessuno escluso.
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Re: Imbecillità trasportistiche

Postby S-Bahn » Thu 06 April 2017; 9:07

In ambito extraurbano il traffico è dato quasi totalmente da automobili. Sono minime o nulle le componenti "deboli" costituite da pedoni e ciclisti, che sono il vero problema sulle rotonde.
La questione velocità sulle strade extraurbane è troppo enfatizzata e secondo me mal posta.

Intanto ci sono ambiti extraurbani più di nome che di fatto con centri abitati ravvicinati e urbanizzazione rada ma diffusa e presente tra un centro e l'altro. Qui sono già prevalenti le tratte con limite di velocità a 50 Km/h.
Possiamo fare tutte le teorie che vogliamo sulla rotonda perfetta in un ambito extraurbano perfetto ma gli esempi pratici come quello della SP6 Monza-Carate (ma ce ne sono tanti in condizioni simili) mostrano che l'introduzione delle rotonde ha OGGETTIVAMENTE fluidificato il traffico con velocità medie più elevate e soprattutto più costanti.
Se invece ci spostiamo in ambiti più decisamente extraurbani in ogni caso diminuisce la frequenza degli incroci, e una riduzione puntuale a 50-30 Km/h incide ben poco sulla velocità media e in ogni caso non peggio dei semafori dove, anche con una regolazione che privilegia il flusso principale, non è affatto trascurabile la possibilità di prender un rosso stando fermi un minuto, specie se vengono implementate anche le fasi dedicate alla svolta a sinistra, e senza dimenticare che normalmente in approccio alle intersezioni semaforiche è comunque presente un limite di velocità di 50 Km/h.

Rimane il fatto della proporzione tra i flussi. Effettivamente le rotonde funzionano meglio su flussi bilanciati, ma hanno anche una notevole capacità di autoregolazione. Se sulla "traversa" c'è poco traffico, il flusso principale sarà rallentato dalla rotonda ma quasi mai dovrà dare la precedenza con una immissione di fatto continua.

Ovviamente il tutto con flussi compatibili con la capacità della strada con incroci. Con flussi superiori la strada va svincolata ma questo vale tanto con le rotonde quanto con i semafori.
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Re: Imbecillità trasportistiche

Postby simplon » Thu 06 April 2017; 9:09

@serie1928

Quanto affermi però mi sembra che contenga anche una contraddizione: se le rotonde rappresentano un rallentamento inevitabile su una strada extraurbana (e in un certo senso incompatibile con il concetto di scorrevolezza extraurbana), il semaforo che vantaggio offre? Se trovo il rosso, non solo rallento, ma addirittura sono costretto a fermarmi, cosa che invece raramente avviene con una rotatoria. Ovviamente queste vanno inserite quando servono e non per esigenze che non hanno nulla a che fare con esse. Nel caso tutti i quattro rami stradali presentino carichi di traffico quasi omogenei un ottimo esempio di soluzione è quella che allego e che si trova sulla circonvallazione esterna di Vigevano lungo la direttrice Mortara-Milano, che incrocia la provinciale da Pavia e uno dei maggiori accessi alla città. Qui si è scelto di realizzare oltre a una classica rotatoria centrale quattro rami di svolta a destra continua con le relative corsie di decelerazione e accelerazione. La percorro spesso, anche quando il traffico è sostenuto, mai si formano intoppi:

https://www.google.it/maps/@45.3037272, ... a=!3m1!1e3

In passato tutti gli incroci sulla circonvallazione di Vigevano erano regolati da semafori, ed era un vero calvario. Non ho alcuna nostalgia per quei tempi.

Questo invece è un pessimo esempio di "semina" di rotonde laddove praticamente non servono a nulla (salvo averle pensate per futuri o futuribili insediamenti industriali). Strada a doppia carreggiata di due corsie ciascuna, con limite velocità 50 km/h:

https://www.google.it/maps/@45.4546503, ... a=!3m1!1e3

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Re: Imbecillità trasportistiche

Postby serie1928 » Thu 06 April 2017; 20:57

S-Bahn wrote:In ambito extraurbano il traffico è dato quasi totalmente da automobili. Sono minime o nulle le componenti "deboli" costituite da pedoni e ciclisti, che sono il vero problema sulle rotonde.
Ovviamente, e le "utenze deboli" vanno incanalate su piste complanari.
La questione velocità sulle strade extraurbane è troppo enfatizzata e secondo me mal posta.

Vedremo.
Intanto ci sono ambiti extraurbani più di nome che di fatto con centri abitati ravvicinati e urbanizzazione rada ma diffusa e presente tra un centro e l'altro. Qui sono già prevalenti le tratte con limite di velocità a 50 Km/h.

Il problema è proprio che esiste il limite su queste strade, ovvero che esistano queste strade. Una corretta painificazione dovrebbe far tendere l'esistenza di queste strade asintoticamente a "zero". Per quale motivo esistono? Bisogna analizzare caso per caso ed eventualmente predere atto che sono ad ogni effetto strade urbane con conseguenti responsabilità amministrative per quanto rigurada la manutenzione. Se sono strade che servono un traffico prevalentemente "non locale", vuol dire che va fatta una nuova strada separata per questo traffico e "degradare" a strada locale la vecchia. Dirai: e i soldi? Certo, perfettamente conscio, ma mettere la rotonda è solo la "foglia di fico" perchè non ci sono i soldi.
Possiamo fare tutte le teorie che vogliamo sulla rotonda perfetta in un ambito extraurbano perfetto ma gli esempi pratici come quello della SP6 Monza-Carate (ma ce ne sono tanti in condizioni simili) mostrano che l'introduzione delle rotonde ha OGGETTIVAMENTE fluidificato il traffico con velocità medie più elevate e soprattutto più costanti.
Come detto: il problema non è la rotonda, ma la bassa velocità di percorrenza.
Se invece ci spostiamo in ambiti più decisamente extraurbani in ogni caso diminuisce la frequenza degli incroci, e una riduzione puntuale a 50-30 Km/h incide ben poco sulla velocità media...
Non è questione di "misura", è questione che per quanto poco non deve esserci il rallentamento
...e in ogni caso non peggio dei semafori dove, anche con una regolazione che privilegia il flusso principale, non è affatto trascurabile la possibilità di prender un rosso stando fermi un minuto, specie se vengono implementate anche le fasi dedicate alla svolta a sinistra, e senza dimenticare che normalmente in approccio alle intersezioni semaforiche è comunque presente un limite di velocità di 50 Km/h.
I semafori vanno messi dove assolutamente necessari. Se le conseguenze del semaforo sono le medesime di una ipotetica rotatoria, allora torniamo al punto: "sono strade extraurbane?", "va sostituita con una nuova strada per massimizzare al velocità?" Lo spazio vitale di una installazione semaforica su strada extraurbana è minimo, quello della rotatoria nullo. E non è vero che ci sono limitazioni a 50km/h, semmai a 70km/h, e comunque anche fosse raccomandabile, nel voler massimizzare la velocità, il limite deve essere in funzione dell'aspetto del semaforo: sta per diventare rosso? Si accende il limite. Altrimenti resta spento.
Rimane il fatto della proporzione tra i flussi. Effettivamente le rotonde funzionano meglio su flussi bilanciati, ma hanno anche una notevole capacità di autoregolazione. Se sulla "traversa" c'è poco traffico, il flusso principale sarà rallentato dalla rotonda ma quasi mai dovrà dare la precedenza con una immissione di fatto continua.
E' il semplice concetto di dover rallentare ad ogni costo che è sbagliato su una extraurbana.
Ovviamente il tutto con flussi compatibili con la capacità della strada con incroci. Con flussi superiori la strada va svincolata ma questo vale tanto con le rotonde quanto con i semafori.
E' la strada che deve essere compatibile con i flussi, non viceversa. Se devo istallare un semaforo, ho già un problema, minore di una rotonda, ma comunque la strada non è più compatibile con i flussi. Il semaforo è l'extrema ratio per alcune situazioni, la rotatoria no.

E' il principio che conta, serve da faro per non perdere la bussola. Se si accetta il principio e si cerca di perseguirlo, bene, le eccezioni saranno ben motivate. Ma se si rifuita il principio e si fa quello come cavolo capita, senza la scientifica applicazione di elementi ingegneristici, senza tentare ad ogni modo di realizzare il principio, allora è solo arbitrio, pura discrezionalità con effetti deleterei. Ed il fattore economico è solo secondario, se non del tutto privo di pregio.
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Re: Imbecillità trasportistiche

Postby serie1928 » Thu 06 April 2017; 21:36

simplon wrote:@serie1928
Quanto affermi però mi sembra che contenga anche una contraddizione: se le rotonde rappresentano un rallentamento inevitabile su una strada extraurbana (e in un certo senso incompatibile con il concetto di scorrevolezza extraurbana), il semaforo che vantaggio offre?

Come ho spiegato sopra a S-Bahn, non è una scelta tra rotatoria o semaforo. Se il semaforo ha le medesime conseguenza della rotonda, o persino peggiori, l'errore è a monte. Non si deve arrivare a questo punto.
Se trovo il rosso, non solo rallento, ma addirittura sono costretto a fermarmi, cosa che invece raramente avviene con una rotatoria.

La rotatoria mi rallenta sempre e comunque, il semaforo solo quando serve e se serve. Se no nè così, vedi sopra.
Ovviamente queste vanno inserite quando servono e non per esigenze che non hanno nulla a che fare con esse.

Il 90% delle rotonde corrispondono a questa descrizione, purtroppo.
Nel caso tutti i quattro rami stradali presentino carichi di traffico quasi omogenei un ottimo esempio di soluzione è quella che allego e che si trova sulla circonvallazione esterna di Vigevano lungo la direttrice Mortara-Milano, che incrocia la provinciale da Pavia e uno dei maggiori accessi alla città. Qui si è scelto di realizzare oltre a una classica rotatoria centrale quattro rami di svolta a destra continua con le relative corsie di decelerazione e accelerazione. La percorro spesso, anche quando il traffico è sostenuto, mai si formano intoppi:
https://www.google.it/maps/@45.3037272, ... a=!3m1!1e3

In passato tutti gli incroci sulla circonvallazione di Vigevano erano regolati da semafori, ed era un vero calvario. Non ho alcuna nostalgia per quei tempi.

Conosco quella strada, l'ho percorsa innumerevoli volte con mio padre alla guida. Quell'incrocio e quello a Mortara con la SP596 (ero bambino e potrei confondermi quale dei due, ma mi pare entrambi) ci sono costati decine di ore di attesa, ed un incidente (il semaforo era talmente maltenuto che chi ci precedeva ha visto il rosso all'ultimo momento, e mio padre lo tamponato anche lui non consapevole del semaforo che si avvicinava...poi si è pure distratto per raccoglie qualcosa cadutogli tri i piedi...patatrac). Le rotonde sono oggettivamente un miglioramento rispetto al semaforo, ma quello sto dicendo io che ne semaforo ne rotatoria dovrebbero esserci da almeno 40 anni. L'assenza di intoppi è il "minimo edittale", io contesto il dover comunque rallentare.
Quel tipo di rotonda, ad ogni modo, è già più simile ad uno svincolo a livelli sfalsati, eliminando dall'equazione 4 direttrici che non devono percorrerla ed incorciarsi con le altre.

E comuque c'è da chiedersi se tutto il tratto della SP494 che aggira Vigevano sia ancora adatta a svolgere il compito di strada extraurbana, e non sarebbe meglio predere atto che va completamente rinnovata?

Questo invece è un pessimo esempio di "semina" di rotonde laddove praticamente non servono a nulla (salvo averle pensate per futuri o futuribili insediamenti industriali). Strada a doppia carreggiata di due corsie ciascuna, con limite velocità 50 km/h:

https://www.google.it/maps/@45.4546503, ... a=!3m1!1e3

s.

E' forse il primo esempio che viene in mente anche a me se c'è da descrivere la "bulimia da rotonde". :wink: Ed ora anche via Ripamonti, anche se non così estremo, e con la scusa che in teoria al centro dovrebbe passarci una tramvia.

Altro esempio, invece, di quali semafori non devono esistere, e che spero che a nessuno venga in mente di sostituire con rotatorie:
La SS33 che aggira Rho Quel tratto di strada va interrato o prolungata la sopraelevata che arriva dalla Tang.O.. E' a 4 corsie, tutte meritate, con una prevalenza di traffico con destianzioni a livello provinciale ed oltre di gran lunga prevalenti, che invece devono fare la "muffa" ad ogni incrocio.
Può anche darsi che la rotatoria possa essere un palliativo, ma rotatorie su strade a 4 corsie sono il peggio del peggio del peggio (vedi anche Monza). Piuttosto mi tengo il semaforo.
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Re: Imbecillità trasportistiche

Postby S-Bahn » Thu 06 April 2017; 21:36

Praticamente vuoi raddoppiare, con strade svincolate, tutta la rete di provinciali ed intercomunali.
Auguri.
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Re: Imbecillità trasportistiche

Postby serie1928 » Thu 06 April 2017; 21:56

^^ Se questo è necessario per massimizzare la velocità media generale dei veicoli, sì. Ma non escludo che siano le strade locali ad avere la peggio. Se torniamo un momento alla SS33, se chiudono gli incroci "sic et sempliciter" convogliando il traffico locale ad un unico svincolo, per lo scopo accetto anche questo (e non sai cosa mi costerebbe in benzina e perdite di tempo, ma devierei su altri itinerari :wink: ). Si direbbe:"ma così taglia in due l'abitato". Vero, ma meglio isolati che appestati ed assordati, e far pagare agli altri il proprio "non isolamento".
Tra questo estremo, e quello che dici tu, ci sono miriadi di soluzioni intermedie. Ma mi rendo conto che serve volontà politica, che non c'è, e risorse che non ci sono. Ma che sia giusto così, no.
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Re: Imbecillità trasportistiche

Postby friedrichstrasse » Thu 06 April 2017; 22:21

S-Bahn wrote:Praticamente vuoi raddoppiare, con strade svincolate, tutta la rete di provinciali ed intercomunali.
Auguri.


Sì potrebbe cominciare eliminando ogni pedaggio dalle autostrade nelle aree metropolitane.
È davvero assurdo incentivare l'uso della viabilità ordinaria che attraversa i centri abitati.
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!
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Re: Imbecillità trasportistiche

Postby S-Bahn » Thu 06 April 2017; 23:35

Sono d'accordo e non solo sull'area metropolitana. Va però trovata una compensazione perché è impensabile che ogni sei mesi si tagli sulle autolinee e poi si debbano trovare risorse enormemente maggiori dei pedaggi eliminati. Non foss'altro che per la manutenzione.

Poi naturalmente va considerato che verrebbe alleviato il carico solo su una parte della viabilità ordinaria. Mica tutte le strade ordinarie hanno l'autostrada di fianco. L'esempio citato della Sp6 per esempio non ha autostrade vicinissime ma ha la 36 praticamente parallela che è un'autostrada a tre corsie senza pedaggio. Eppure è comunque molto carica nonostante non ci siano ragioni di pedaggio per uscire dalla 36.
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Re: Imbecillità trasportistiche

Postby jumbo » Thu 06 April 2017; 23:54

Senza bisogno di farla tanto lunga, è evidente nell'esempio di simplon che la rotatoria è stata usata in modo distorto come artificio per mitigare la velocità.
Uso improprio che andrebbe bandito.
Le rotatorie sono utili in generale: diminuiscono i tempi morto di rosso quando sulla altra direzione non possa nessuno e diminuendo le intersezioni tra flussi di traffico hanno ridotto anche gli incidenti. Poi ci sono casi dove per carenza di spazio o altro non sono applicabili correttamente o sono inutili.
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