Ciclisti a Milano

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Re: Ciclisti a Milano

Postby S-Bahn » Tue 07 November 2017; 10:26

E' una pista nelle intenzioni e nell'allocazione dello spazio, ma non nella realizzazione.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby Muccablu » Tue 07 November 2017; 11:19

Vero anche questo, difatti ha una visibilità pessima (non a caso io non la notavo, passandoci in auto)
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Re: Ciclisti a Milano

Postby Lucio Chiappetti » Tue 07 November 2017; 12:46

skeggia65 wrote:Guarda che il pedone va dappertutto.


Il pedone, essendo piu' lento di qualsiasi veicolo, tende giustamente a seguire il percorso piu' breve in assoluto ed a risentirsi qualora vengano messe barriere che percepisce come ingiustificate.
Un auto magari ci mette un minuto a fare un giro su uno svincolo, rotonda, cavalcavia; una bici due; se il pedone deve mettercene cinque a "fare il giro" cerchera' giustamente una via piu' breve.

Si guardi questo esempio (ne ho presenti altri ma meno "googlabili"). In una area verde (parco o aiuola) viene bloccato un accesso diretto e si costringe il pedone a un inutile giro ? I pedoni andranno per la via piu' breve e dopo un po' chi di dovere costruira' un sentierino cementato secondo tale percorso "naturale" https://goo.gl/maps/GzHfvTcJu4J2

Detto questo non amo affatto lo shared space, che ritengo in genere pericoloso per noi pedoni, p.es. le ciclopedonali miste nei parchi ed altre aree di "leisure". Se si vuole che i ciclisti abbiano dei percorsi dedicati da percorrere in velocita' per andare in qualche posto e non "a spasso" (che e' legittimo), tali percorsi debbono essere assolutamente segregatii da quelli accessibili ai pedoni.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby S-Bahn » Tue 07 November 2017; 12:52

Tendere a seguire il percorso più breve è una cosa. Camminare sistematicamente dalla parte sbagliata quando un percorso pedonale e uno ciclabile sono affiancati e sono della stessa lunghezza a me continua a sembrare non giustificato e molto stupido.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby Trullo » Tue 07 November 2017; 12:55

Qui non è il fatto del "percorso più breve" ma il fatto di una tendenza di una parte signifcativa della popolazione a non seguire elementari regole di convivenza civile. Se ci sono una strada, un marciapiede e unapista ciclabile, fossero separati anche da una striscia di vernice, ma paralleli fra loro e senza allungamenti di percorso, è ovvio che a seconda se si va a piedi in bici o in macchina si segue la segnaletica e si va sul percorso giusto, che spesso (non sempre, concordo che alcune piste ciclabili sono "alla cazzo di cane") è anche quello più breve. Triste poi avere bisogno di un vigile per rispettare una banale regola di convivenza (ma sono le stesse persone che fumano usando il balcone del vicino di sotto come portacenere, o che buttano la plastica e la carta nell'indifferenziato, o che mettono l'auto al posto dei disabili)

Edit, contemporaneo con S-Bahn
aveva il tuo stesso identico umore
ma la divisa di un altro colore
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Re: Ciclisti a Milano

Postby skeggia65 » Tue 07 November 2017; 13:57

Lucio Chiappetti wrote:
skeggia65 wrote:Guarda che il pedone va dappertutto.


Il pedone, essendo piu' lento di qualsiasi veicolo, tende giustamente a seguire il percorso piu' breve in assoluto ed a risentirsi qualora vengano messe barriere che percepisce come ingiustificate.

Questo va quasi sempre bene in parchi e giardini.
In una qualsiasi strada no, e se al pedone non entra in testa che deve servirsi degli attraversamenti, allora bisogna mettergli chilometri di transenne o qualsivoglia tipo di barriere, attraversamenti con accorgimenti atti a ridurre al minimo i rischi.
E nonostante questo, qualche pedone decide "giustamente" di crearsi il proprio percorso più lineare, e a volte gli dice male.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby Muccablu » Tue 07 November 2017; 14:19

Lucio Chiappetti wrote:Non la conosco di persona, ma dalle foto non giudicherei fatta bene una cosa che ti costringe tra i ciclisti e il guardrail, e non ha segregazioni nette (cordolo alto, o meglio ancora differenza di livello o magari ringhiera) ... io avrei messo il marciapiede, poi giu' dal marciapiede la ciclabile e il guardrail a separarla dalla strada; oppure marciapiede, guardrail, ciclabile, strada.


Io, al momento attuale, le segregazioni con strutture invalicabili (come guardrail o ringhiere) a Milano le eviterei: se ben interpretate, il pedone si tiene lontano dalla ciclabile, ma ritengo molto più probabile che ci vada comunque; a quel punto, una volta entrato, non può più spostarsi dalla ciclabile fino alla prossima intersezione, quando senza la segregazione potrebbe fare un passo di lato per levarsi di mezzo.

Trullo wrote:Triste poi avere bisogno di un vigile per rispettare una banale regola di convivenza (ma sono le stesse persone che fumano usando il balcone del vicino di sotto come portacenere, o che buttano la plastica e la carta nell'indifferenziato, o che mettono l'auto al posto dei disabili)


Triste sì, ma è l'unica cosa che funziona: Seppellirli di multe fino a che non la smettono.

E sono d'accordo con Skeggia che dove vediamo che funziona, all'estero, è anche perché se sgarri la multa ti arriva nel 95% dei casi; qui da noi ci sono le strade dove "tanto non ti fanno mai la multa!" e si vede gente che va a 70 km/h con limite a 50 insultandoti se tu lo rispetti.

Inutile far finta di nulla: a Milano, per dirne una, se vuoi evitare che le auto parcheggino sui marciapiedi, puoi solo mettere paletti di fronte a tutta la zona che vuoi proteggere, oppure rialzare i marciapiedi ad altezza tale che la macchina non riesca a salirci sopra (o fare il... "doppio marciapiede", con due rialzi, come han fatto sotto la finestra del mio ufficio 3 anni fa: da allora, finalmente le aiuole sono ricresciute)
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Re: Ciclisti a Milano

Postby Lucio Chiappetti » Tue 07 November 2017; 14:57

Muccablu wrote:le segregazioni con strutture invalicabili (come guardrail o ringhiere) a Milano le eviterei

Si potrebbe avere una soluzione intermedia ... un cordolo molto alto, oppure una barriera ad altezza di ginocchio o di stinco, oppure mettere la ciclabile a livello strada e il marciapiede piu' in alto (purche' sufficientemente largo).

Muccablu wrote:se vuoi evitare che le auto parcheggino sui marciapiedi, puoi solo mettere paletti di fronte a tutta la zona che vuoi proteggere, oppure rialzare i marciapiedi ad altezza tale che la macchina non riesca a salirci sopra

Questa sarebbe un'opera meritoria, p.es. su tutti i viali alberati "berutiani" (ottocenteschi :mrgreen:) per proteggere quelle che una volta erano aiuole sotto le piante.
Eviterei pero' l'uso eccessivo della "rizzada lombarda" come in https://goo.gl/maps/oWvKj4s6ABR2 che e' scomoda pure a camminarci sopra.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby Muccablu » Tue 07 November 2017; 15:47

Ecco, Lucio: quei rialzi dell'immagine sono proprio quelli che hanno posato qui sotto.

Quelle due isolette spartitraffico in cui è stata posata la "rizzata lombarda" :lol: però vanno benone, perché non sono state fatte per farci camminare i pedoni sopra, ma per separare il traffico: se vedi bene sono 2 isole e non ci sono altre strisce pedonali se non quelle che le attraversano nel mezzo, separandole e creandone di fatto 2 da una.

Non c'è alcun motivo di passeggiarci sopra. Poi se uno vuole farlo...

Non ho ben capito invece cosa intendi con mettere "il marciapiede più alto": se intendo bene, tu vuoi una rampona rialzata: beh, non cambia nulla rispetto a una ringhiera, sempre invalicabile perchè proprio poi non c'è modo per il pedone che stia sulla ciclabile (o viceversa) di togliersi di mezzo e riguadagnare la parte di strada che è fatta per lui.

Se la gente imbocca il sentiero vietato, puoi segregare quanto ti pare, non otterrai mai nulla. Che poi, stiamo parlando di piste di città, dove ogni 5-10 metri, ad andar bene, trovi una intersezione, e cosa vuoi "segregare"?
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Re: Ciclisti a Milano

Postby Lucio Chiappetti » Tue 07 November 2017; 16:21

Muccablu wrote:Quelle due isolette spartitraffico in cui è stata posata la "rizzata lombarda" :lol: però vanno benone, perché non sono state fatte per farci camminare i pedoni sopra

Ma per il Principio Geodetico di Minima Azione del Pedone Hamiltoniano :mrgreen: il pedone avra' bisogno di camminarci sopra e lo fara'. Nel caso linkato se uno ha appena attraversato viale Abruzzi venendo da Sansovino (guardare a destra sulla foto google, le strisce sono adiacenti al doppio rialzo) e vuole andare al 33 di viale Abruzzi (guardare a sinistra sulla foto) la via piu' breve e' quella che passa sopra l'isola !
Muccablu wrote:Non ho ben capito invece cosa intendi con mettere "il marciapiede più alto":

Banalmente intendo un normale marciapiede, che e' piu' alto rispetto alla "strada". La ciclabile dovrebbe stare tra marciapiede e strada ma bassa al livello della strada, non sul marciapiede.

L'importante e' che lo spazio non sia shared o non sia percepito come shared per cui il pedone non sia portato per suoi legittimi motivi (altri pedoni o mezzi che giungono in direzione opposta, cfr. l'esempio del tratto shared di via Bertelli lungo la Martesana postato poco sopra) a invadere accidentalmente l'area degli sfreccianti velocipedi.

Altro esempio non ottimale ma accettabile https://goo.gl/maps/jyL5kzhNVQM2 ... la ciclabile e' allo stesso livello del marciapiede ma e' separata da un filare di alberi ed alcune panchine, e capita raramente di invaderla.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby Muccablu » Tue 07 November 2017; 16:54

Ma che prenda la via più breve perché "è più comoda" è ok, dove con "ok" intendo dire "capisco il motivo per cui lo fa", però che non gli sia consentito - e in certi casi che sia pericoloso - farlo è un altro discorso.
Nell'esempio tuo del tizio di Viale Abruzzi 33 quello che vuole fare il pedone è vietato perché non ha le strisce pedonali nel suo "percorso più breve".

Poi lo fa, lo so, ogni giorno devo fare le gimkane attorno ai pedoni, sai quanti ne incrocio che pensano che nelle strade in cui in un dato momento non passano auto sia consentito scendere allegramente dal marciapiede per farsi una bella gita in mezzo alla strada?
Specialmente in estate, ma non solo.

Quello che mi turba un pochino è che ogni volta che salta fuori questo discorso del "più breve pedonale" tu mi sembri essere piuttosto favorevole a questa storia del "più breve", che giustificherebbe - a questo punto - anche camminare in mezzo alla strada, in molti casi (ad esempio nelle rotonde).

Spero di sbagliarmi e di aver capito male, e che invece tu intenda dire: "di solito il pedone si comporta così, sceglie la via più rapida, purtroppo".

Su Via Rovani: occhio che la conosco bene perché ci passavo 2 giorni a settimana fino a pochi anni fa: di pedoni ce n'erano comunque un bel po', forse non ti è mai capitato di vederla in ora di punta serale, quando tutti vanno nei negozi e chi non "ci sta" fisicamente ovviamente si butta a pesce sula ciclabile pur di sorpassare i pedoni davanti.
Certo, sono pochini rispetto alla gente che va sul marciapiede, ma non è che siano mosche bianche.
Tralascio per carità cristiana di parlare del sabato e del Natale.
E comunque Via Rovani non è segregata, tra un albero e la panchina successiva c'è un bello spazietto per passare sul marciapiede, per i pedoni disposti ad ammettere di aver sbagliato posto dove stare.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby Lucio Chiappetti » Tue 07 November 2017; 17:33

Muccablu wrote:non ha le strisce pedonali[/u] nel suo "percorso più breve".

Perche' e' progettata male, tanto quanto l'aiuola su cui mancava il sentierino cementato.

Muccablu wrote:Quello che mi turba un pochino è che ogni volta che salta fuori questo discorso del "più breve pedonale" tu mi sembri essere piuttosto favorevole a questa storia del "più breve", che giustificherebbe - a questo punto - anche camminare in mezzo alla strada, in molti casi (ad esempio nelle rotonde).


Sono decisamente favorevole in tutti i casi di cattiva progettazione o impostazione in cui non c'e' pericolo. Non attraverserei mai via dei Missaglia o via Spezia (strade ad alta velocita') fuori dalle strisce o col semaforo rosso o financo giallo (anche se il verde e' troppo corto). Ma attraverso questa strada larga 2 m anche col rosso (troppo lungo) se non arriva nulla https://goo.gl/maps/9Nt3Zjx5abt. O attraverso questo passaggio in via Feraboli proveniendo dal centro col 15 https://goo.gl/maps/nydfg4hxJtL2 in direzione opposta a quanto mostrato dalla figura anche se e' rosso (troppo a lungo e inutilmente perche' e' contemporaneamente rosso l'altro semaforo che protegge l'accesso da/a via Missaglia e magari sta addirittura transitando un tram, quindi nulla potrebbe venire da li'). Senza remore.

Con remore ho attraversato (con cautela e in tre fasi successive), come descritto in altro thread, questa rotonda https://goo.gl/maps/JFgxqNCaxuK2 (proveniendo dalla stazione di Civate rasente al guardrail e dovendo andare tutto a destra) perche' non c'era altra strada che conoscessi (nonostante le avessi cercate nei giorni precedenti con ampia esplorazione anticipata su googlemap e openstreetmap)

Muccablu wrote:Su Via Rovani: in ora di punta serale, quando tutti vanno nei negozi e chi non "ci sta" fisicamente ovviamente si butta a pesce sula ciclabile ... E comunque Via Rovani non è segregata, tra un albero e la panchina successiva c'è un bello spazietto

Difatti dicevo "accettabile ma non ideale" ... quando ci sono passato io lo spazio pedonale non era insufficiente, ma se lo fosse stato non avrei esitato nemmeno io a "bypassare". Ma se in certi casi lo spazio e' insufficiente ricadiamo nella mala progettazione.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby Muccablu » Tue 07 November 2017; 18:00

Su Viale Abruzzi non sono d'accordo, per me è progettata proprio come si deve: tu metteresti quindi 3 attraversamenti pedonali in 12 metri? Attraversamenti che peraltro già ci sono, basta seguirli. Quindi 6 attraversameti pedonali? Mah...
(Io su questo argomento concordo con il buon Friedrichstrasse: in Italia gli attraversamenti pedonali sono già troppi, andrebbero ridotti, rifatti e regolamentati diversamente)

Sì, poi va bene, dove non passa nessuno e il pedone decide di bigiare il semaforo rosso... anche io non è che voglia accanirmi, purché si sia in tutta certezza sicuri che non stia per giungere nessuno nel raggio di decine e decine di metri però.

L'importante è che non diventi la regola, passare con il rosso sempre e comunque. Oh, io lo dico per la sicurezza del pedone in primis, eh!

Non mi pare un dramma allungare il percorso di 5 metri. Che poi, lo fanno per risparmiare cosa? Tempo? Al semaforo successivo hanno già perso quei pochi secondi accumulati nel fare il "taglio" di percorso, contenti loro...

Poi certo, ci sono sicuramente decine di esempi fatti male, anche di "spazio promiscuo bici-pedonale" o peggio, di spazi angusti divisi. Adesso non posso farvi il link, ma a Cusano c'è un marciapiede minuscolo in cui han voluto tracciare una ciclabile ugualmente: a parte che due bici affiancate nei due versi non ci stanno, tanto che si scontrano se cercano di non invadere un pezzetto di marciapiede, pur essendo pista bidirezionale (e questo non so se sia a norma... insomma la pista è certamente più stretta del normale), la cosa peggiore è che i pedoni sono costretti in uno spazio che forse arriva a 80 cm, una roba che se non la si vede non ci si crede.

PS: ultima su Via Rovani e poi chiudo:
Non sono d'accordo sul tuo "bypassare" se lo spazio è insufficiente: non stiamo parlando di Via Torino, se uno ha fretta basta chiedere semplicemente "permesso" a quelli davanti.
Oppure dai, cosa facciamo? Quando c'è "spazio insufficiente" e la ciclabile manca, tutti allegramente in mezzo alla strada?
Questo conferma quello che scriveva S-Bahn che la ciclabile in Italia, o almeno a Milano, non è percepita come uno spazio stradale separato dal marciapiede, ma come parte integrante di esso, da usare ciascuno a seconda dei propri comodi (pedoni, motocicli parcheggiati e anche auto dove è loro concesso). Nulla di nuovo.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby GLM » Tue 07 November 2017; 18:54

Muccablu wrote:
Triste sì, ma è l'unica cosa che funziona: Seppellirli di multe fino a che non la smettono.

E sono d'accordo con Skeggia che dove vediamo che funziona, all'estero, è anche perché se sgarri la multa ti arriva nel 95% dei casi



Mah, io di pedoni multati perchè percorrevano la ciclabile non ne ho mai visti, e di Paesi ciclabili ne ho visitati (in primis germania e olanda, mi manca la danimarca).
Anzi, di sveglioni che percorrono lo spazio dedicato alle bici ce ne sono anche lì, seppur il più delle volte si tratta di turisti... multa? no, scampanellata e via.
Quello che lì funziona è che se se cammini sulla ciclabile, ogni 30 secondi c'è una bici che ti scampanella e che ti fa spostare. A milano sulla maggior parte delle ciclabili puoi passeggiarci per chilometri senza incrociare mezza bici, e quella bici ogni mezz'ora che transita è, di conseguenza, talmente rassegnata che preferisce aggirare l'ostacolo (pedone) anzichè farsi il fegato marcio col campanello.
A dimostrazione, in quel pochi tratti in cui la ciclabile è molto frequentata da ciclisti (es: via palestro), questa rimane libera dai pedoni, che rimangono sugli adiacenti marciapiedi tutt'altro che deserti.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby Muccablu » Tue 07 November 2017; 20:45

Sì, intendevo le multe per infrazioni automobilistiche.

L'idea generale è quella che non puoi permetterti di fare infrazioni - oppure puoi farlo solo se sei ragionevolmente sicuro che non ti veda nessuno. Ma fino a che i controlli sono quasi a zero...
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