Ciclisti a Milano

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Re: Ciclisti a Milano

Postby jumbo » Wed 11 October 2017; 14:34

Peraltro anche l'obbligo di utilizzo della ciclabile certe volte si scontra con il modo in cui sono costruite. A capita di arrivare a un incrocio a T dalla strada laterale, e sul lato opposto della strada principale c'è una ciclabile protetta da un robusto cordolo o una aiuola. Tu la vorresti anche imboccare, ma tante volte in queste situazioni manca una interruzione nell'elemento di separazione tra corsia automobilistica e pista ciclabile che ti permetta di accedere a questa, per cui ti devi fare magari qualche centinaio di metri prima di poterla utilizzare.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby Muccablu » Wed 11 October 2017; 15:53

Classico caso di Cinisello, Via Gorki, quello che riporta Jumbo qua sopra.

Arrivando da Via Ferri, trasversale di Gorki (incrocio a T), e svoltando a destra per immettersi nel centro cittadino, esiste sì una ciclabile - dall'alto lato della strada - ma è imprendibile perché nel mezzo c'è la sede del 31, protetta da Muro di Berlino invalicabile (perché, si sa, il tram è un mostro d'acciaio che non perdona).

Poi, a onor del vero, data la purtroppo tragica situazione del rispetto delle norme in Italia, anche io avrei messo quella cancellata, avessi dovuto deciderlo. Che tristezza, però.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby skeggia65 » Wed 11 October 2017; 16:40

S-Bahn wrote:Infatti la cosa non è così lapalissiana. Corsia riservata alla "categoria A" significa che B e C non ci possono passare, non che A non può passare da un'altra parte. Se invece in presenza di ciclabile non si può andare in strada, e credo che sia così, dipende da una norma del CdS, non dalla cartellonistica in sé.
E' anche vero che a un certo punto si sono convertiti i divieti in obblighi, ad esempio non c'è più il cartello circolare con bordo rosso e banda rossa trasversale che indica il divieto di svolta a SX, ma c'è il cartello circolare con sfondo blu che obbliga ad andare dritto. La regola è la stessa ma vista in altro modo.

La circolazione dei velocipedi è regolata dall’art. 182 del D.Lgs. n. 285/1992 e successive modificazioni ed integrazioni (Codice della Strada) e dall’art. 377 del D.P.R n. 495/1992 (Regolamento di Attuazione del Codice della Strada).

In particolare i velocipedi sono obbligati ad utilizzare le piste ciclabili loro riservate, dove esistenti, ed evidenziate mediante l’apposizione della prescritta segnaletica verticale ed orizzontale.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby jumbo » Wed 11 October 2017; 17:45

Va bene, ma il cartello indica che la pista è riservata alle biciclette, cioè che è vietata agli altri veicoli, esattamente come l'obbligo di andare dritti è un divieto di svolta.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby S-Bahn » Wed 11 October 2017; 18:36

jumbo wrote:Peraltro anche l'obbligo di utilizzo della ciclabile certe volte si scontra con il modo in cui sono costruite.
Che è quello che sostengo da diversi post, e non solo per la difficoltà a imboccarle.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby serie1928 » Wed 11 October 2017; 19:55

jumbo wrote:Va bene, ma il cartello indica che la pista è riservata alle biciclette, cioè che è vietata agli altri veicoli, esattamente come l'obbligo di andare dritti è un divieto di svolta.

Infatti, per evitare ogni fraintendimento, il codice lo specifica con l'art.182, c.9 citato da skeggia65, che oltre a riservare, obbliga. Dovrebbe essere implicito, ma nel dubbio lo si esplicita.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby jumbo » Wed 11 October 2017; 21:19

Non è questione di fraintendimento.
È questione di definizione del cartello. L'obbligo indicato nel cartello è per gli altri veicoli (obbligo negativo, cioè divieto).
Un giorno potrebbero decidere di omettere l'obbligo per chi è alla guida di una bici di percorrere la pista ciclabile sulle strade provviste (agendo sugli articoli citati), senza modificare la definizione del cartello di cui stiamo parlando.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby skeggia65 » Wed 11 October 2017; 23:35

No.
L'obbligo è per le biciclette.
È implicito il divieto per pedoni e veicoli a motore di accedere.
È implicito il divieto per le biciclette di percorrere marciapiedi o carreggiate veicolare.
L'articolo che ho citato sembra abbastanza chiaro e privo di qualsiasi possibilità di "interpretazione".
Un po' come il semaforo rosso.
Rosso = Fermo. Anche per i ciclisti, anche per le tutine, anche per i MAMIL anche se molti "piegano" tale disposizione a loro personali valutazioni.

Ad ogni modo, repetita iuvant
skeggia65 wrote:La circolazione dei velocipedi è regolata dall’art. 182 del D.Lgs. n. 285/1992 e successive modificazioni ed integrazioni (Codice della Strada) e dall’art. 377 del D.P.R n. 495/1992 (Regolamento di Attuazione del Codice della Strada).

In particolare i velocipedi sono obbligati ad utilizzare le piste ciclabili loro riservate, dove esistenti, ed evidenziate mediante l’apposizione della prescritta segnaletica verticale ed orizzontale.


i velocipedi sono obbligati ad utilizzare le piste ciclabili loro riservate, dove esistenti, ed evidenziate mediante l’apposizione della prescritta segnaletica verticale ed orizzontale.

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i velocipedi sono obbligati ad utilizzare le piste ciclabili loro riservate, dove esistenti, ed evidenziate mediante l’apposizione della prescritta segnaletica verticale ed orizzontale.

Poi si potrà discutere finché si vuole sull'inadeguatezza delle piste ciclabili, dell'articolo in sé, del fondo stradale scelto, del colore dell'asfalto, della tortuosità e della discontinuità dei percorsi e di mille altre amenità e potrei essere d'accordo.
Ma sulla chiarezza del CdS mi pare ci sia poco da discutere.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby S-Bahn » Thu 12 October 2017; 0:07

MAMIL?
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Re: Ciclisti a Milano

Postby skeggia65 » Thu 12 October 2017; 0:43

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Re: Ciclisti a Milano

Postby jumbo » Thu 12 October 2017; 7:07

Skeggia, evidentemente sei obnubilato dalla foga dialettica. Non è la prima volta che lo riscontro.
La pista ciclabile indicata dalla segnaletica che hai riportato è definita all'articolo 3 punto 39 come

"parte longitudinale della strada, opportunamente delimitata, riservata alla circolazione dei velocipedi"

L'obbligo di percorrerla quando disponibile tu stesso scrivi che è in un altro punto.
Quindi le cose stanno esattamente come scrivevo io
jumbo wrote:Un giorno potrebbero decidere di omettere l'obbligo per chi è alla guida di una bici di percorrere la pista ciclabile sulle strade provviste (agendo sugli articoli citati), senza modificare la definizione del cartello di cui stiamo parlando.


Infine, altro segno di furore dialettico, nessuno stava dicendo che il codice della strada non sia chiaro in merito.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby serie1928 » Thu 12 October 2017; 8:39

Provo a fare un ragionamento diverso, non so se più chiaro, ma magari aiuta. La segnaletica stradale serve a comunicare l’uso che si può o si deve fare di un determinato tratto di strada, definendo puntualmente situazioni diverse (eccezioni) dal caso generale. Ogni segnale, sempre in termini generali, vale solo e soltanto per quel tratto di strada o pezzo di strada. In questo senso i vari segnali di forma e aspetto simile vanno letti in maniera coerente.
Nle caso dei segnali di obbligo, essi consentono l’uso della strada (o parte di essa) solo in modi determinati:
- la intersezione puoi percorrerla solo nelle direzioni indicate, escludendo le altre eventualmente possibili (ma non vale per l’intersezione successiva);
- rispetto ad un ostacolo puoi passare solo dal lato indicato, escludendo gli altri altri (ma non vale per l’ostacolo successivo);
- un tratto di strada può essere percorso solo da una o più categorie di utenza, escludendo altri (ma non vale per il tratto successivo), ecc.
Nel caso del segnale di “pista ciclabile” esso indica che la si può utilizzare solo utilizzando una bici:”vuoi percorrere quel pezzo di strada? Puoi farlo solo se hai una bici sotto di te”, e per logica conseguenza riservandone l’uso (se poi suo segnale c’è anche il pedone, lo fa per entrambi). Ed il segnale vale solo per quel tratto, non ha un significato intrinseco oltre a quello, non estende un divieto implicito a poter utilizzare un altro pezzo di strada nel modo che esso consente (ed una carreggiata veicolare può essere generalmente percorsa dalle bici, salvo divieto).

Ci sono due modi per obbligare qualcuno a percorrere una parte di strada:
- vietando a quel “qualcuno”, ovvero riservando ad “altri”, quella parte di strada, oppure
- assegnando al segnale che riserva un pezzo di strada a quel “qualcuno” ANCHE il significato di divieto di percorre gli altri pezzi della medesima strada.

Il nostro codice, evidentemente per evitare una inutile proliferazione di cartelli, a seguito la seconda possibilità. E lo ha fatto perché si ritiene, in termini generali (=regola che si ritiene di dover applicare alla totalità delle situazioni, salvo eccezioni), utile e necessario che i ciclisti, in presenza di una pista a loro riservata, la utilizzino. Nulla vieta di cambiare questo paradigma, semplicemente abolendo il comma 9 dell’articolo 182.

Se si abolisse quel comma si ammette che vale la regola generale che le bici possano circolare indistinatamente sul pezzo a loro riservato o quel pezzo che comunque gli è permesso generalmente, salvo vietare quest’ultimo in situazioni eccezionali.

Bisogna vedere se il comma non sia obbligatorio per effetto di trattati internazionali, il che richiederebbe la modifica in primis anche di questi.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby jumbo » Thu 12 October 2017; 9:28

serie, nessuno sta chiedendo di eliminare tale obbligo. casomai sopra si diceva che le piste ciclabili dovrebbero essere costruite di conseguenza, cioè in modo che tale obbligo non diventi un onere che rende il viaggio in bici più lento e scomodo se non insicuro, anzichè favorirlo come dovrebbe essere.
a riguardo delle norme e dei cartelli, si stava solo dicendo che l'articolo che definisce il cartello esprime il fatto che la pista ciclabile è riservata alle bici, e quindi il divieto espresso dal cartello è per gli altri veicoli, non per le bici.
la norma sull'obbligo di usarla qualora disponibile è espresso in altro articolo.
alla fine è una sottigliezza, visto che il risultato non cambia, ma visto che il buon Dio ci ha donato di capacità logiche, cerchiamo di usarle correttamente.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby S-Bahn » Thu 12 October 2017; 11:34

skeggia65 wrote:Middle Aged Men In Lycra.
Le sai tutte! :D
Comunque, per la cronaca per tre giorni consecutivi attraversando il trafficato corso Milano di Monza per accedere alla stazione è successo che il semaforo pedonale diventa rosso per i veicoli, i pedoni iniziano a partire e uno scooter (non so se lo stesso) passa col rosso in velocità in nello spazio che si sta chiudendo tra i due gruppetti di pedoni appena scesi dal marciapiede per attraversare (col verde, i pedoni, ed ero tra quelli).
Non le tutine e i MAMIL che ti attraggono tanto per furore dialettico (quando i semafori non erano in discussione) :mrgreen: , ma uno scooter a velocità decisamente pericolosa.
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Re: Ciclisti a Milano

Postby skeggia65 » Thu 12 October 2017; 13:18

Il fatto che io sottolinei il comportamento scorretto o addirittura arrogante di certi ciclisti nel topic in cui si parla di ciclisti non significa che io ignori o sminuisca l'esistenza di penicefali e criminali alla guida di veicoli a motore, né che non li veda.
Potrei farti un elenco quotidiano.
Solo che, come nel thread "motogoisti" (poi diventato motociclisti e sicurezza o qualcosa del genere) o in alcuni thread locali o regionali nei dintorni del 40° parallelo, evidentemente segnalare le manchevolezze nel relativo thread rischia di diventare un reato di "lesa maestà".[/quote]
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