Ciclisti a Milano

[S-Bahn]

La ciclabile apparentemente protetta, in realtà nascosta, dalle auto in sosta a mio parere è meno sicura.

[LUCATRAMIL]

l'ho percorsa ed il giudizio è favorevole.
Due obiezioni generali.

1) perchè per le ciclabili non indugiano un secondo a ridurre le carreggiate, mentre per le preferenziali / fermate tranviarie è un problema spesso insormontabile?
2) fosse per me io fareil la ciclabile leggermente più larga e a doppio senso di circolazione, anzichè due distinte: occuperebbe meno spazio, i ciclisti starebbero più attenti, e sarebbero più numerosi sulla ciclabile, così da scoraggiare (se non... altro ) i pedoni che vengono magneticamente attratti da quella corsia (ci sarebbe da farci uno studio di psicologia).

[trambvs]

IMHO
1) nel caso specifico credo dipenda molto la questione covid, in generale presumo possa essere complicato far digerire/rispettare (se realizzata come la ciclabile in questione, senza cordoli, come in Monte Ceneri) una corsia in cui transita un mezzo ogni 3' e non un flusso abbastanza costante di ciclisti, se invece intendiamo preferenziali vere, magari a centro strada, credo che il fattore costi incida non poco, andando a favore di chi già è contrario
2) se fai una ciclabile a doppio senso, specie se trafficata, deve essere larga il doppio o poco meno delle due singole (non si può impedire il sorpasso), senza contare il rischio derivante dall'avere un flusso "contromano" in mezzo a due in direzione "corretta" (senza protezioni adeguate - cordolo e banchina - sarebbe pericolosissimo, basterebbe la minima distrazione di un ciclista o peggio di un automobilista)

La ciclabile apparentemente protetta, in realtà nascosta, dalle auto in sosta a mio parere è meno sicura.

concordo, ma solo in presenza di intersezioni/attraversamenti/passi carrai, altrimenti molto peggio il rischio portiera in faccia: troppa gente lancia lo sportello o peggio ancora indugia per recuperare chissà cosa in auto, quando potrebbe utilizzare le portiere sul lato opposto, ne vedo tutti i giorni...

[S-Bahn]

E dove in città non ci sono frequenti intersezioni e passi carrai?

[LUCATRAMIL]

Qualche giorno fa ho fatto le ciclabili di Tunisia nelle due direzioni (corrette) e mi sono sempre trovato cicli controman. Peraltro ci si sta bene cosí, basterebbero 40 cm in piú per una bidirezionale adeguata.

[trambvs]

non lo metto in dubbio, personalmente evito tutte le ciclabili strette, tracciate a caso (specie in prossimità degli incroci) o con pavimentazioni prive di senso

E dove in città non ci sono frequenti intersezioni e passi carrai?

mi riferivo alla situazione della foto sopra

[skeggia65]

La ciclabile apparentemente protetta, in realtà nascosta, dalle auto in sosta a mio parere è meno sicura.

Ci sono aspetti positivi e negativi.
Le auto in sosta formano una sorta di protezione dal traffico in movimento, e questo è bene.
Ostacolano però la visuale di chi svolta a destra per entrare nei passi carrai o per prendere le vie traverse.
È già accaduto un incidente tra una ciclista e un automobilista che rientrava nel proprio cancello.
Niente di grave, solo qualche botta e titoloni su qualche giornale.
È sufficiente che i ciclisti si ricordino che una pista del genere è fatta per passeggiare, non per tentare il record dell'ora; di solito si riesce a vedere l'auto che non ti vede e frenare prima della collisione, o almeno ridurre al minimo (qualche contusione, appunto) i danni.
Quelli a rischio sono gli emuli di Gimondi, che prendono ogni ciclabile come la pista del Vigorelli.

[trambvs]

se l'automobilista ha torto però (spesso perché non guarda e non perché non vede, nel caso riportato da skeggia non mi pare ci fossero auto in sosta tra la corsia per le auto e la ciclabile) non ce la si può prendere con il ciclista, che ha tutto il diritto di procedere in velocità, pur rimanendo nei limiti

[S-Bahn]

Certo Skeggia che ci sono pro e contro. A mio avviso la scarsa visibilità è un "contro" che li batte tutti (poi si può pensarla diversamente anche se mi sembra una questione piuttosto oggettiva).

Vedo però il perpetrarsi di un errore di fondo "una pista del genere è fatta per passeggiare...". E no, le piste ciclabili dovrebbero essere fatte per rendere l'uso della bicicletta conveniente e sicuro, non per passeggiare magari guardando le vetrine. Un uso normale non contempla certo il tentativo di battere i tempi di Gimondi (o Balmanion, Panbianco, Anquetil, Motta, Adorni... giusto per stare nell'epoca), ma nemmeno doverci mettere il doppio zizzagando tra le chicanes e i paletti e quasi fermandosi ad ogni carraio.

Con piste del genere, tra l'altro ingombre di pedoni che sistematicamente le preferiscono al marciapiede, il risultato è che la gente non usa la bicicletta oppure va su strada, dove non è per niente detto che sia più probabile farsi stirare.

[trambvs]

A mio avviso la scarsa visibilità è un "contro" che li batte tutti (poi si può pensarla diversamente anche se mi sembra una questione piuttosto oggettiva).

è innegabile che in presenza di attraversamenti, "nascondere" una ciclabile oltre una serie di auto in sosta sia più pericoloso che lasciarla in vista, siamo d'accordo
come ho precisato il mio commento era riferito allo specifico caso della foto, dove apparentemente non ci sono situazioni a rischio
è altrettanto innegabile che ci sia scarsa attenzione da parte di alcuni nei confronti dei ciclisti, specie in situazioni analoghe
mi capita (quasi) quotidianamente di essere superato da auto che poi devono svoltare all'incrocio successivo, poche decine di metri più avanti, costringendomi a frenare o a doverli schivare spostandomi a centro strada, c'è poi pure chi se glielo fai notare ti risponde pure 'ho messo la freccia'
per fortuna non sono situazioni generalizzate, ma purtroppo capitano abbastanza spesso

[skeggia65]

se l'automobilista ha torto però (spesso perché non guarda e non perché non vede, nel caso riportato da skeggia non mi pare ci fossero auto in sosta tra la corsia per le auto e la ciclabile) non ce la si può prendere con il ciclista, che ha tutto il diritto di procedere in velocità, pur rimanendo nei limiti

Non si discute di torto o ragione, ma di pro e contro.
L'incidente da me citato è stato concausato dalla presenza di noto e scooter in (regolare) sosta ed è stato un "bacetto", nulla di più.
Ma le ciclabili cittadine, con presenza di continui attraversamenti e passi carrai non sono fatte per correre, ma per viaggiare a velocità moderata. proprio per le caratteristiche di scarsa visibilità dei punti critici. È così per la maggior parte delle ciclabili cittadine ed è inevitabile.
Ogni attraversamento, di norma (incrocio o passo carraio che sia), dovrebbe avere la segnaletica tratteggiata, che impone prudenza a entrambe i soggetti.
L'automobilista deve usare estrema prudenza nella manovra, così come il ciclista che impegna l'incrocio.
Lo vedo quotidianamente vicino al negozio: strada che esce, passi carrai, visibilità ridotta: devi uscire per vedere la ciclabile. Se esci mentre arriva un ciclotalebano a cannone, la botta è assicurata.
Le ciclabili siffatte dovrebbero essere percorse a non più di 15 kmh (4 metri al secondo, ci si ferma in un amen), la possibilità per il ciclista di avvistare per tempo l'auto in arrivo a tale velocità è assicurata; ma vallo a dire ai riders.

[S-Bahn]

Stai dimostrando che le ciclabili non si fanno così come sono fatte in gran parte ma che devono essere concepite come corsie (protette o meno dipende dal contesto, ma non è la cosa principale) a fianco del traffico e riservate al ciclista, e non come un percorso inserito con cento criticità e compromessi sul marciapiede o accanto ad esso, e che tra l'altro viene sempre inteso come area a completa disposizione del pedone.
Non è questione di prudenza, buon senso e rispetto delle regole, su cui non si discute, ma è proprio un concetto comune che va ribaltato, visto che ha abbondantemente dimostrato di non funzionare (solo chi non usa mai la bici non se ne accorge).
La ciclabile non è una appendice del marciapiede o un arredo urbano senza una funzione trasportistica. La ciclabile è parte del sistema stradale e come tale va pensata.
Quanto alla protezione, nell'era delle telecamere ogni dieci metri e con la tecnologia economica e miniaturizzata, non ditemi che volendo non si possa seriamente proteggere una corsia.

[Lucio Chiappetti]

(solo chi non usa mai la bici non se ne accorge).
La ciclabile non è una appendice del marciapiede o un arredo urbano senza una funzione trasportistica. La ciclabile è parte del sistema stradale e come tale va pensata.

Non e' vera la parte in rosso ... io non so nemmeno andarci, in bicicletta, ma sono e non da oggi perfettamente d'accordo con la parte in blu e il resto del post !

[S-Bahn]

Sei l'eccezione che conferma la regola...

[trambvs]

concordo completamente con S-Bahn
se vogliamo limitare le bici a 15 km/h, che si introduca un analogo provvedimento per i veicoli a motore, facciamo 30 km/h?