Conferenze CIFI

Tutto sui trasporti non milanesi, viabilità, aeroporti, porti, ...

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Re: Conferenze CIFI

Postby Fibolz » Wed 11 December 2013; 10:37

Io ci sono.
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Re: Conferenze CIFI

Postby msr.cooper » Wed 11 December 2013; 15:50

msr.cooper wrote:Se ne vedranno delle belle! Speriamo di riuscire a uscire prima dall'ufficio! :roll:

Figuriamoci. Sarà già un successo riuscire a uscire per le 20 :roll: :twisted:
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Re: Conferenze CIFI

Postby Astro » Wed 11 December 2013; 23:17

Non ho visto un grande dibattito fra i due, mentre ho visto un bello zoccolo duro del forum.
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Re: Conferenze CIFI

Postby gabri mi tn » Wed 11 December 2013; 23:54

Avevo letto male di Ponti, ma l'ho trovato ben oltre l'imbarazzate... mi chiedo come faccia ad avere tutta questa fama

il riassunto del discorso era, "il TPL è un pozzo per lo stato, mentre le strade e le auto una sorgente. Forse giusto a Milano e Roma si può finanziare il TPL"
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Re: Conferenze CIFI

Postby S-Bahn » Thu 12 December 2013; 0:10

Lo squallore imbrazzante di Ponti non è una novità anche se forse sta peggiorando, se possibile.
E Stagni? Purtroppo non ho potuto liberarmi...
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Re: Conferenze CIFI

Postby gabri mi tn » Thu 12 December 2013; 0:41

Stagni ha mantenuto un profilo "istituzionale" lasciando la parola agli studenti, del resto il livello del pubblico che è intervenuto era molto alto ed era ben preparato.
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Re: Conferenze CIFI

Postby S-Bahn » Thu 12 December 2013; 0:45

A maggior ragione Ponti era fuori posto. Sarebbe da capire il meccanismo che sta dietro la sovrastima di certi personaggi.
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Re: Conferenze CIFI

Postby Fibolz » Thu 12 December 2013; 1:37

gabri mi tn wrote: "il TPL è un pozzo per lo stato, mentre le strade e le auto una sorgente. Forse giusto a Milano e Roma si può finanziare il TPL"
Questo purtroppo è davvero il riassunto della posizione di Ponti, che all'incontro di oggi è emersa molto chiaramente. Il TPL è solo un costo.
Il suo punto di partenza è che tanto almeno l'85% delle persone andrà sempre in macchina, quindi i soldi investiti in trasporto pubblico sono buttati via. Ci sono stati dei tentativi di evidenziare che è necessario un trasporto pubblico ben strutturato per poter fare delle considerazioni sulla ripartizione modale, ma niente da fare.
Da notare infine che, secondo lui, il TPL in centri densamente abitati serve "perché non c'è spazio per le macchine". Nessun accenno al valore sociale, molto poco sul valore ambientale.

Distorto anche il punto di vista sull'ambiente: visto che tanto tutti vanno in macchina, inutile investire nel trasporto pubblico, bisogna far sì che le automobili consumino meno. Quindi allarghiamo le strade e limitiamo la velocità intorno ai 70 km/h.
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Re: Conferenze CIFI

Postby Federico_2 » Thu 12 December 2013; 5:42

Già il fatto che riconosce l'importanza del TPL nelle città é un successo. Una volta lo vedeva come un male necessario ed era già una visione ottimistica.

Comunque mi sembra che Marco Ponti confonda palesemente alcuni dati. L'unico estratto sensato che si puo' fare da quello che dice é:
- vanno ridotti i costi del TPL laddove possibile
- va ridotto il contributo statale laddove il rapporto sussidio/tariffe é sproporzionato
Tutto il resto é fantasia. Secondo lui tra l'altro é utopistico pensare di progettare meglio il sistema di trasporto pubblico perché "lo dicono da 30 anni e non é successo niente". Per inciso non é vero perché chi ha voluto migliorare il tpl ha ottenuto ottimi risultati e, dall'altra parte, sono 30 anni che dice che il TPL andrebbe raso al suolo eppure continua ad esistere, con buona pace alle sue idee.

Entrambi i relatori erano d'accordo sul fatto che sono stati fatti palesi sprechi, soprattutto dal lato Gestore Infrastruttura che si sente di non dover rispondere a nessuno. Viene da domandarsi come mai la Regione non pensi a rescindere il contratto con Ferrovienord e far subentrare un nuovo appaltatore, se ritiene che non lavori bene...

Un po' triste la domanda fatta da un macchinista pugliese di Trenitalia che "se si fanno le gare, i privati si interessano solo delle linee piu' frequentate, mentre quelle con pochi viaggiatori sono destinate a chiudere". In questo caso entrambi i relatori hanno dimostrato di conoscere in maniera esaustiva il tema
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Re: Conferenze CIFI

Postby S-Bahn » Thu 12 December 2013; 9:29

Anche adesso lo vede, e solo in poche occasioni, come un male necessario. "Purtroppo" bisogna farlo dove non c'è abbastanza spazio per le auto.
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Re: Conferenze CIFI

Postby pendolare S5 » Thu 12 December 2013; 9:54

I soldi per mantenere l'auto me li da lui? Non riesce ancora a capire, il caro professore, che c'è gente che cerca di fare miracoli per arrivare a fine mese e sobbarcarsi costi aggiuntivi per almeno 5.000 euro l'anno, è una soluzione non praticabile. Degno figlio della scuola di Chicago. Stessa scuola che oggi sta implodendo su se stessa, visto che la fiorente industria automobilistica del Michigan, non esiste praticamente più.
Lo manderei in esilio perenne a fare il pendolare tra Engelberg e Luzern, passando per Alpnachstadt e Pilatus via funivia e cremagliera. A/R tutti i giorni, compresi quelli ventosi in cui prendere la funivia potrebbe essere pericoloso.
E non oso immaginare la mentalità dei collaboratori, ulteriori docenti per i quali è inutile mantenere il trasporto pubblico.
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Re: Conferenze CIFI

Postby S-Bahn » Thu 12 December 2013; 12:40

La cosa più grave è un'altra.
E' l'esistenza di un suo grave limite culurale. Prende i dati relativi al TPL, soprattutto sui costi e sulla ripartizione modale, come qualcosa di più immutabile delle "stelle fisse" e non sa immaginare altro intervento che non sia un taglio.
Non sa e non vuole immaginare alcun intervento per migliorare il coefficiente di servizio o per conquistare nuova utenza, non ritiene praticabile questa strada, anzi per lui non esiste neppure, contro ogni evidenza verificabile proprio in Lombardia.
E' certamente anche un problema tecnico, Ponti non è un trasportista e di TPL non ci capisce un tubo, ma è soprattutto un problema culturale, una pigrizia mentale ideologicamente alimentata.
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Re: Conferenze CIFI

Postby Federico_2 » Thu 12 December 2013; 16:28

Peraltro dubito francamente sulle competenze da economista: per lui il trasporto pubblico é un pozzo dove vengono buttati soldi e l'auto é una sorgente per lo stato. Questo é sicuramente vero ma solo in parte, inoltre visto che la mobilità é un servizio costituzionalmente garantito al pari della sanità e dell'istruzione dovrebbe anche mettersi il cuore in pace, ma torno alla questione sorgente/pozzo.
Ipotizziamo a confrontare il costo di un viaggio Milano-Brescia sola andata, in treno o in macchina.

Milano-Brescia in treno costa 7 euro (fonte: trenord.it). Abbiamo detto che in Lombardia la copertura costi/ricavi é sul 42% (Fonte: Regione).
Tuttavia, la Milano-Brescia é una direttrice molto frequentata, con numerosi servizio RE che hanno una piu' elevata velocità commerciale ed elevata frequentazione in qualsiasi fascia oraria, che abbassa ovviamente il necessario sussidio. Inoltre, la copertura dei costi é proporzionalmente maggiore con il biglietto rispetto all'abbonamento (che ha un piu' basso pagamento chilometrico proporzionale). Ma trascuriamo pure il primo punto e sottostimiamo il secondo. Diciamo che con il biglietto probabilmente si arriva ad una copertura costi/ricavi intorno al 50%, che in base a quanto detto é un numero di gran lunga sottostimato, a favore della tesi di Ponti.
Possiamo quindi affermare che il costo complessivo del viaggio in treno é pari a 14 euro, ossia 7 euro di biglietto + 7 euro di sussidio pubblico.

Calcoliamo il costo in auto.
http://www.aci.it/i-servizi/servizi-onl ... -2013.html
Un'auto che percorre 20.000 km all'anno costa 51 cent al km, sia a benzina che a gasolio. In realtà, se uno percorre meno di 20.000 km costa molto di piu' (per esempio: 10.000 km annui costa 70 cent) mentre invece percorrendone di piu' il costo non si discosta eccessivamente (per 30.000 km costa 44 cent). Il costo include il carburante ed esclude il pedaggio autostradale.

Sempre per favorire l'argomentazione di Ponti, trascuriamo il pedaggio autostradale e prendiamo come costo chilometrico i 44 centesimi al km. Milano-Brescia sono 83 km, quindi un costo complessivo di 36,52 euro.

Cosa puo' dire Ponti per motivare questa grossa distanza tra i costi complessivi, cioé 14 euro del treno con i 36,52 dell'auto, nonostante tutti i calcoli sono stati fatti a favore dell'auto? Che l'auto é tassata. Trascurando il fatto che le ferrovie pagano fior di quattrini di irpef e inps sui dipendenti, mentre l'auto ovviamente non ha dipendenti, l'unica tassa in piu' presente sull'auto che incide significativamente é l'accisa sui carburanti. L'accisa sul gasolio ammonta a 61 cent al litro. Considerando che un'auto diesel fa minimo 16 km con un litro sull'extraurbano, sono 5.19 litri di carbuante. Siamo sempre a favore di Ponti, e arrotondiamo addirittura a 6 litri di carburante, cioé 3,66 euro di famose accise sui carbuanti.

Il viaggio in auto, al netto delle accise, viene quindi 32.86 euro, contro 14 euro di costi complessivi del viaggio in treno.

Sbaglio qualcosa?
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Re: Conferenze CIFI

Postby Astro » Thu 12 December 2013; 17:44

Per citare lui, "le tariffe del treno sono le piu' basse d'Europa", per cui e' ovvio che conviene. Lui non contesta il fatto che costi meno di suo, ma che venga fatto costare meno grazie al sussidio.

Ovvero, i 7 euro di contributo pubblico per lui non dovrebbero esserci, e i 3,66 euro (+ tutte le tasse tipo bollo, contributi sull'assicurazione e compagnia) non dovrebbero finanziare il TPL.
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Re: Conferenze CIFI

Postby Federico_2 » Thu 12 December 2013; 18:14

Astro wrote:Per citare lui, "le tariffe del treno sono le piu' basse d'Europa", per cui e' ovvio che conviene. Lui non contesta il fatto che costi meno di suo, ma che venga fatto costare meno grazie al sussidio.
No, il paragone non é fatto con le tariffe del treno, ma con il costo complessivo dato dalla somma tra tariffe e sussidio, ossia 14 euro. Mi pare che nonostante le depurazioni dai sussidi del tpl e le tasse dell'auto, continui a vincere sempre il tpl come efficienza complessiva dei costi.
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