Ucroferrovia: sistema la rete!

[snia92]

Ciao, visto la depressione dettata dalle ultime realizzazioni infrastrutturali e non (M4...), vi vorrei proporre un gioco:

Milano come Parigi prima della RER, cinque reti concorrenti (a questo link la mappa https://www.google.com/maps/d/edit?mid= ... sp=sharing. Due domande:

1) come organizzereste i servizi per la singola società capotronco?
2) come fareste sistema tra le reti?

Contesto: Secondo Dopoguerra, sviluppo urbano ancora ridotto in tutte le direzioni.

Fatemi sapere se la mappa è visibile!

[Lucio Chiappetti]

Ciao, visto la depressione dettata dalle ultime realizzazioni ...

... condivido lo spirito del "non ci resta che piangere" (o "che ridere") ... sono stato tentato io stesso piu' volte di fare/proporre giochetti ucronici ma non ho mai avuto abbastanza tempo per impostarlo bene, o costruirmi i tool necessari ...
... premessa: la mappa si vede benissimo. Dopo di che io non mi sarei mai impegolato con google i cui tentacoli viscosi non apprezzo: o openstreetmap (per impararla pero' dovrei mangiare parecchie michette), o qualcosa di home-grown (ho un cosino java per un tentativo diverso e dormiente da tempo). Ma potrei partecipare al gioco, con commenti testuali (ma non prima di sabato, o forse dopo ferragosto)

Milano come Parigi prima della RER,

Non capisco bene il riferimento alla RER ... e' una creazione degli anni '70, su una pre-esistente struttura ottocentesca di ferrovie LP con stazioni di testa multiple (non diversa da quella londinese forse appena precedente), e allo stesso tempo su una pre-esistente rete metropolitana (urbana) di inizio '900 (ancora non dissimile da quella londinese pur se precedente). Qui c'e' una differenza, che illustro sotto.

Contesto: Secondo Dopoguerra, sviluppo urbano ancora ridotto in tutte le direzioni.

Ecco, se posso permettermi una critica, tecnicamente questa ucronia non e' canonica.
Una ucronia canonica dovrebbe avere un singolo PoD (Point of Divergence) ma qui ce ne e' tutta una serie di PoD, impliciti, su un lungo intervallo di tempo.
Il primo PoD e' ovviamente coevo piu' o meno con l'unita' d'Italia, ossia della rinuncia alla prima stazione Centrale, ma sono impliciti anche altri PoDs nella assenza di una entita' nazionale come le FFSS. Questi potrebbero anche in qualche modo essere realistici (anche se io avrei fatto partire la mia ucronia nel 1860 o prima).
Una serie di altri PoDs che ritengo meno realistici riguardano il contrasto con la situazione storica nell'avere una proliferazione di linee LP e suburbane (forse non cosi' irrealistica pensando alle tranvie), ma soprattutto la presenza di una rete eccessivamente fitta di linee suburbane (antistorica) in assenza di una rete metropolitana (questo ahime' storico). Anche l'assenza di una qualsiasi cintura in un'epoca in cui il trasporto merci era importante (e lo sarebbe stato anche tra compagnie concorrenti) e' piuttosto antistorico.

Dopo di il "contesto" del secondo dopoguerra (quando ? 1945 con i resti dei bombardamenti ? o 1953 ai tempi del PRG ?) o e' incompleto, o parte da assunzioni incorrette. Incorretto perche' lo sviluppo urbano non era cosi' ridotto, o nella realta' o nello spirito (avete mai visto una mappa del PRG Albertini degli anni '30 ?).
Incompleto perche' manca la rete stradale sottostante (e la urbanizzazione "puntuale" del costruito) ... quella sottostante/attuale si e' evoluta (all'esterno del PRG Beruto dle 1884) anche per gli sviluppi ferroviari (inclusi gli abbandoni ... come tutta la cintura ovest, o la sostituzione Acquabella-Vittoria e il PRG del 1911). In assenza degli sviluppi ferroviari anteriori al 1930 non e; detto che le strade e le aree costruite sarebbero state quelle del "vero" 1945.

[snia92]

Ciao Lucio, hai ragione, mancano delle info di contesto:

- Lato ferroviario, la situazione di Milano si conforma con un sistema di stazioni di testa ai confini delle mura spagnole
- Supponiamo che non ci sia mai stata la nazionalizzazione delle ferrovie, quindi le varie società rimangono indipendenti ed operano secondo lo schema delle ferrovie concesse
- Per punto precedente, le varie reti (che non saranno oggetto del fusionismo in Rete Mediterranea e Rete Adriatica) non avranno interesse a creare connessioni dirette fra le loro infrastrutture.
- Analogamente, supponiamo una forte frammentazione delle società ferroviarie per evitare monopolismi (pieno spirito liberale fine ottocentesco)
- In termini di rete, è valido supporre che esistano dei prolungamenti oltre le linee tracciate su mappa, ad esempio è ragionevole pensare ad una linea SFP da Treviglio a Brescia sul tracciato del nostro tempo o anche una linea della SFT da Pavia per Voghera, Tortona e via discorrendo, da Gallarate per il Sempione etc...
- I nomi delle società risultano essere casuali.
- Lato urbanistico, il Piano Beruto esiste anche in questa linea temporale.

Lato similitudine pre-RER, era quello che intendevo, anche se come dici è più simile ad una sistemazione "londinese".

Ai fini del gioco, sono valide le assunzioni che seguono:
- Si può prevedere una partenza negli anni Venti
- Sono valide le tecnologie del periodo (tram, ferrovia e le prime metropolitane)
- Libertà, coerentemente all'orografia e allo sviluppo urbanistico alternativo, sulle decisioni di infrastruttura

Spero di averti risposto In ogni caso avrei intenzione di scriverci su una mezza ucronia.

[Lucio Chiappetti]

Qualche altro commento intanto che ho tempo (ma nessun altro si "scalda" per questa cosa ?)

Ciao Lucio, hai ragione, mancano delle info di contesto:
- Supponiamo che non ci sia mai stata la nazionalizzazione delle ferrovie,...
- Analogamente, supponiamo una forte frammentazione delle società ferroviarie ...
- I nomi delle società risultano essere casuali.

Si' questi punti mi paiono chiari e legittimi (anche se io per me avrei fatto praticamente l'opposto :D)

- Lato ferroviario, la situazione di Milano si conforma con un sistema di stazioni di testa ai confini delle mura spagnole

Queato appare evidente dalla mappa con una eccezione ... mi meraviglia la SFP con una Porta Vittoria come quella "storica" "al Verziere" ... mi sarei aspettato una piu' conservativa Porta Tosa in Marcona/Sottocorno

- le varie reti (che non saranno oggetto del fusionismo...) non avranno interesse a creare connessioni dirette fra le loro infrastrutture.

Mi domando se la pressione dell'interscambio merci non avrebbe comunque dovuto portare a una qualche forma di cintura

- In termini di rete, è valido supporre che esistano dei prolungamenti oltre le linee tracciate su mappa ...

Secondo me dovresti fornire come input la scelta/monopolio delle varie compagnie tra quali linee sono "suburbane" (per cui multipli modi di raggiungere la stessa destinazione, come nella realta' di Como o Varese FN/FS et sim., sono comprensibilissimi) e quali linee sono "LP" ... quali compagnie/linee raggiungono Torino, Genova, Bologna, Verona e la Svizzera ?

Ai fini del gioco, sono valide le assunzioni che seguono:
- Si può prevedere una partenza negli anni Venti
- Lato urbanistico, il Piano Beruto esiste anche in questa linea temporale.

Beruto si' ma Pavia-Masera (1911) no ? In ogni caso "anni 20" fa una certa differenza rispetto a "secondo dopoguerra" come nel primo post. Probabilmente aiuterebbe se tra gli input (idealmente su mappa) comparisse "il costruito" (magari come una area "ombreggiata" o "filled")

[skeggia65]

Qualche altro commento intanto che ho tempo (ma nessun altro si "scalda" per questa cosa ?)

È un po' troppo fuori portata per me.
Il contesto non dà indicazioni sullo stato della rete.
Binari singoli?
Raddoppi?
Triplicamenti?
Quadruplicamenti?
In linea di massima replicherei il passante ma passando per Centrale, ricreando di fatto una rete di linee suburbane.
Unirei la rete Edison con parte della SFT e parte della Nord con dei tram/treni per i servizi suburbani, lasciando treni a maggior percorrenza attestati alle relative stazioni di testa.
Mancando del tutto una rete metropolitana, i tram/treni dovrebbero attraversare la città in tunnel.
L'alternativa (ghiotta) è quella di creare una rete di metropolitana unendo le varie reti ferroviarie e prevedere un servizio su tre livelli: M (non oltre la prima cintura dell'hinterland), S (grosso modo quella attuale, come estensione), R (tutto il resto).
Ovviamente tale rete deve comprendere una linea passante per l'aeroporto.
Da Porta Genova lungo il percorso dell'attuale M2 fino a Lambrate, poi diretta al Forlanini per proseguire e confluire nella rete SFP a Borgolombardo.

[snia92]

Ciao Lucio e Skeggia.

Provo a rispondere sulla mappa (ci lavorerò in QGIS in questi giorni), dopodichè provvederò anche a sistemare le linee per fare capire binari/scavalchi etc.

Da ragionare bene sul tema del monopolio destinazione/servizi.

Non conosco il PGT Pavia-Masera, me lo studio e torno da voi

[Lucio Chiappetti]

È un po' troppo fuori portata per me.
Il contesto non dà indicazioni sullo stato della rete. Binari singoli? etc. etc.

Curioso dire "fuori portata" quando si sollevano punti tecnici che sono ... fuori portata per le mie abitudini e competenze :)

Ovviamente tale rete deve comprendere una linea passante per l'aeroporto.

Aeroporto negli anni '20 ? Suppongo che l'ucronia a questo punto abbia la massima liberta' per ipotizzare l'insediamento di un futuro (per l'epoca) aeroporto magari con la lungimiranza di collocarlo in una area a nord di Milano (meno nebbia), con spazio libero per crescere, e vicino a qualche LP.

Non conosco il PGT Pavia-Masera, me lo studio e torno da voi ;)

Per quanto ne so e' quello del 1911, non ricordo bene le mappe, ma sospetto sia alla base della scelta di riorganizzazione della cintura e dello spostamento della Centrale da transito a testa (poi ci sono voluti 20 anni), e forse anche delle annessioni del 1923. Quindi un punto di partenza adeguato sarebbe la situazione del costruito anteriormente a tale epoca. Diciamo che questa ucronia (snia92) prevede/suppone almeno due PoD ... una divergenza dalla realta' storica tra 1860 e 1900 (PoD in input, dato per scontato, ossia "compagnie separate vs FS") ... e una appunto tra 1910-1920 (PoD di lavoro del "gioco" ... il cui scopo diventerebbe rifondare l'urbanistica milanese in funzione delle scelte ferroviarie).

Nota incidentale: nelle mie ucronie in pectore, in epoca un po' precedente, consideravo alternative per la fusione delle linee (LP: Torino-Venezia, Genova-[Chiasso o Sempione], Bologna-[Sempione o Chiasso] con una cintura parziale a "due rami" (che potrebbero essere uno a N e uno a E di Milano ... circa come ora; oppure N/W, oppure S/W, oppure S/E), una stazione di transito in un punto adeguato di tale cintura ... e uno spazio per futuro aeroporto non distante dalla cintura o da una delle linee LP.

[skeggia65]

Ovviamente tale rete deve comprendere una linea passante per l'aeroporto.

Aeroporto negli anni '20 ? Suppongo che l'ucronia a questo punto abbia la massima liberta' per ipotizzare l'insediamento di un futuro (per l'epoca) aeroporto magari con la lungimiranza di collocarlo in una area a nord di Milano (meno nebbia), con spazio libero per crescere, e vicino a qualche LP.

Contesto: Secondo Dopoguerra, sviluppo urbano ancora ridotto in tutte le direzioni.

Non c'ero, ma sono sicuro che l'aeroporto era già lì.

[Lucio Chiappetti]

Contesto: Secondo Dopoguerra, sviluppo urbano ancora ridotto in tutte le direzioni.

Non c'ero, ma sono sicuro che l'aeroporto era già lì.

Si' certo, non c'ero nemmeno io, ma mio padre (n. 1922) da ragazzo andava a far volare gli aeromodelli vicino a Taliedo :D
In ogni caso io mi riferivo a questo post che "riscala" di un ventennio il gioco per i motivi illustrati negli altri

C
Ai fini del gioco, sono valide le assunzioni che seguono:
- Si può prevedere una partenza negli anni Venti

Potrebbe essere utile una rapida wikipediata sulla storia di Linate, Malpensa e Bresso

[S-Bahn]

E Taliedo...

[Lucio Chiappetti]

avevo ignorantemente dato per scontato che Taliedo si fosse evoluto in Linate, ma pare non sia stato proprio cosi', ho trovato anche questo http://www.storiadimilano.it/citta/mila ... aliedo.htm

[skeggia65]

Il primo aeroporto di Milano fu Taliedo, per quanto riguarda il volo ad ala fissa (1910, credo).
Linate venne dopo (1937 o 1938) prima fu realizzato l'idroscalo (1930), poiché all'epoca i voli su lunghe (si fa per dire) distanze con aerei di una certa dimensione erano appannaggio degli idrovolanti e c'era la convinzione che le cose sarebbero rimaste tali; e Milano necessitava di uno scalo per gli idrovolanti.
A Baggio (piazza d'Armi) c'era l'aviosuperficie per i dirigibili, da lì partì Nobile per la tragica spedizione del dirigibile Italia.
Questo senza wikipediare.
Bresso (Wiki) fu aperto due anni dopo Taliedo.

[S-Bahn]

Non pensavo Bresso così antico. Meno male che l'hanno fatto, altrimenti oggi non avremmo un così grande spazio libero da costruzioni

[Lucio Chiappetti]

Mica poi cosi' grande ...
... ho fatto un'esercizio ... copiato da openstreetmap degli screen dump nella stessa scala delle aree attorno ai principale aeroporti. Potrei metterli insieme in un documento, ma ho appena rsyncato tutto dal desktop al laptop delle vacanze e quindi aspetto.
Suggerimento per la/e ucronia/e ... cercare un'area ampia vicino a Milano, meglio a nord con poca nebbia, che fosse rurale negli anni 10-30 (sto cercando di capire dalle mappe storiche sullo stagniweb se Bresso si qualifica)

[snia92]

Ciao, sto terminando la fase di mapping su QGIS, nel caso dovessi fornire una mappa (a larga scala, quindi che "pesa") posso condividervela come link Drive per fare i ragionamenti del caso.

Per informazione:
- Inserito le linee, con colorazione/grandezza del tratto corrispondente al numero dei binari. Per ora non è previsto nulla di interrato e i bivii sono da considerarsi a raso
- Inserito le stazioni, con colorazione che fa capire il numero di binari disponibili (da considerare i raddoppi lunghi almeno 1 sezione di blocco lungo le linee a binario unico.
- Inserito lo sviluppo urbanistico alternativo con un layer colorato sotto
- Sto anche scrivendo ulteriori appunti sul funzionamento del sistema monopolistico