Fanta M4/M6

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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Re: Fanta M4/M6

Postby skeggia65 » Tue 14 January 2020; 1:11

Come dice S-Bahn, a nord non dovrebbe essere un problema, in via Legnano.
A sud, il fascio binari della stazione Genova per il 2, via Ghisleri o viale Papiniano per il 14. Niente da fare per il 3, se non lo si interra ad Abbiategrasso, ma la cosa mi sembra eccessiva.
L'alternativa è quella di far percorrere anche al 3 il tunnel fino a piazzale Cantore, farlo svoltare in via d'Annunzio dove si possono piazzare le rampe, per proseguire verso porta Ticinese quindi regolare.
Ovviamente bisogna ridisegnare i tracciati, unendo (ad esempio) il 3 e il 4 e trovando soluzioni per il 12, che non potrebbe più percorrere via Legnano.

Ideali sarebbero poi i tram bidirezionali e i collegamenti tra binari, in modo da potere assicurare il servizio anche in caso di guasti.
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Re: Fanta M4/M6

Postby jumbo » Tue 14 January 2020; 10:19

S-Bahn wrote:
jumbo wrote:La mia impressione è che molto poca utenza usi i tram come passanti e che la tratta centrale delle varie linee non sia quasi mai la parte più carica del percorso.

Può darsi che tu abbia ragione, lo dico senza ironia, e che quindi non sia necessario un upgrade rispetto alla configurazione street car, ma allora molto a maggior ragione perché perdiamo tempo a pensare ad una M6 che sarebbe uno step ancora più pesante?
Mi verrebbe da esprimermi come Fantozzi...

Perché la metropolitana ha delle prestazioni tali che se realizzata influirebbe sulla scelta modale.
I tram, piaccia o no (personalmente, no), a Milano non si riesce a farli andare più svelti di quanto facciano, salvo miglioramenti molto puntuali.
Verrebbe da dire che forse sarebbero più opportuni tratti sotterranei in alcune zone periferiche che non in centro, tipo il 24 da via Val di Sole a via Rutilia, o il 3 in via Medeghino-via Meda.
Certo che se poi questi ipotetici tratti sotterranei venissero gestiti come la galleria di Greco, allora rimane poco da dire e da fare.
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Re: Fanta M4/M6

Postby S-Bahn » Tue 14 January 2020; 10:40

Il ragionamento per cui c'è poca utenza passante è proprio sulle prestazioni. Vero che il metrò influirebbe sulla scelta modale ma perché rinunciare a priori ad una velocizzazione della rete tranviaria (di cui il passante tranviario è uno strumento, che mi sembra adeguato, non un obiettivo in sè) nella stessa logica del metrò?
Sui semafori in centro a mio avviso più di tanto non si può fare, anche perché molti sono tra direttrici con simile priorità e in centro giocano molti altri fattori di rallentamento. Appena fuora dal centro a mio avviso un lavoro sui semafori può dare consistenti vantaggi.
Non so quando mai si farà, questo è vero, perché fino ad ora sulla preferenziazione ci si è presi in giro
- Nel Comune non c'è la minima mentalità per favorire queste cose e la Polizia Urbana è da sempre totalmente contraria
- ATM basa il suo sistema di presunta preferenziazione su un complesso sistema centralizzato con i piedi d'argilla. Utilizza infatti per le comunicazioni il sistema TETRA, un sistema digitale di comunicazione (che era moderno vent'anni fa) tra i veicoli (tipo tra centrale e auto dei vigili) che ha una stabilità non eccezionale e soprattutto una banda per i dati ridicola rispetto all'attuale tecnologia e alle necessità per cui si pretende di usarlo. Non funzionerà mai.
Bisogna cambiare sistema ma tanto ATM quanto il Comune su questo sono arenati. Se poi si aggiunge che il CdS con ATM è stato scritto male e l'aumento di velocità commerciale paradossalmente si trasforma non in risparmio ma in maggiori costi per il comune, con disincetivo a metterci mano...

Detto questo, e si spera che un giorno si faccia qualche passo in avanti, perché non prendere in considerazione un sistema intermedio che ha una serie di vantaggi che non vengono presi in considerazione?
Mancanza di rottura di carico, capillarità, valorizzazione di un patrimonio infrastrutturale esistente invece della sua perdita tramite dismissione di mezza rete... per non parlare delle difficoltà a realizzare almeno un deposito per l'ulteriore linea metropolitana, cosa che costringerebbe, con relativi costi, ad portare molto in periferia almeno uno dei capolinea.
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Re: Fanta M4/M6

Postby jumbo » Tue 14 January 2020; 14:06

Sono in buona parte d'accordo con te, ma si vede che oggi mi sono alzato da letto con il piede sbagliato e quindi di fronte alle decennali resistenze dei vari uffici comunali ho un po' perso la speranza.
In buona parte invece che totalmente d'accordo, perché il livello di interferenza tra tram e traffico su certe strade milanesi anche in periferia non ha niente da invidiare con quello che c'è in centro.
In centro, inoltre, la mutua interferenza tra le linee che si sovrappongono, e le conseguenti attese, renderebbero meno efficace il sottoattraversamento rispetto ad una tratta più periferica dove passa una sola linea. In sotterranea per motivi di costo si cercherebbe di fare le fermate su misura per i tram: va da sé che in punti dove passano 2-3-4 linee, le attese dei mezzi che arrivano in successione alla stessa fermata ci sarebbero tanto quanto in superficie ora.

Se si volesse fare il passante tranviario, si potrebbe considerare un percorso est-ovest, da porta genova e via torino verso via albricci-via larga (o piazza fontana) e porta vittoria, creando una relazione che oggi non esiste. Ovviamente i percorsi delle linee attuali andrebbero totalmente rivisti.
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Re: Fanta M4/M6

Postby jumbo » Tue 14 January 2020; 14:18

Per quanto riguarda M6, il periodico milanosud ha recentemente rilanciato l'idea di fare una linea verso la zona di via Ripamonti, dove tra Fondazione Prada/Villaggio Olimpico, Symbiosis, riqualificazione palazzi ex Ligresti ed altri interventi urbanistici, nonchè lo IEO esistente da anni perso in mezzo alla campagna, servito miseramente solo da 99/222+24 con rottura di carico al capolinea del tram, si prevede un incremento di popolazione di circa 2000 persone nei prossimi anni con mezzi pubblici attualmente insufficienti.
Certo sarebbe bello vedere cosa succederebbe con una effettiva velocizzazione del 24.
In ogni caso sull'ultimo numero del periodico ci sono alcune interviste di vari esponenti politici del Comune e del Municipio 5: sono citate come proposte la nuova M6 citata anche nei vari documenti del Comune, c'è una proposta di sbinamento di M3 tra Porta Romana e Lodi TIBB verso la zona ad est di via Ripamonti, e poi c'è il prolungamento di M2 da Abbiategrasso/Chiesa Rossa a via Ripamonti e futuribilmente a Rogoredo.
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Re: Fanta M4/M6

Postby sbarabaus » Tue 14 January 2020; 14:45

S-Bahn wrote:Sui semafori in centro a mio avviso più di tanto non si può fare, anche perché molti sono tra direttrici con simile priorità


finchè al tram verrà data la stessa priorità dei taxi che entrano in piazza del duomo all'angolo orefici/mazzini/torino o che vanno da via cordusio a via grossi
delle auto che da cadorna a piazza lega lombarda passano da foro bonaparte invece di essere convogliate dall'altro lato del parco
delle auto che intasano via broletto arrivando da piazza della scala invece di essere mandate sulla cerchia dei navigli
è ovvio che per attraversare il centro si perderanno sempre minuti su minuti
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Re: Fanta M4/M6

Postby Lucio Chiappetti » Tue 14 January 2020; 14:46

jumbo wrote:... proposta di sbinamento di M3 tra Porta Romana e Lodi TIBB verso la zona ad est di via Ripamonti, e poi c'è il prolungamento di M2 da Abbiategrasso/Chiesa Rossa a via Ripamonti e futuribilmente a Rogoredo.

Nooo, lo sbinamento nooo (gli sbinamenti no in generale)

In quanto a M2 purtroppo causa orientamento asta di manovra non puo' andare a Rozzano, se va a Rogoredo taglia trasversalmente Ripamonti (ma esiste una richiesta di traffico tangenziale a sud della 95 ?), se va a Ripamonti diventa comunque poco conveniente per chi da Ripamonti va in centro ... gia' ora credo che quelli che da Missaglia devono andare in Duomo credo preferiscano restare sul 15 o il 3 whichever comes first, piuttosto di una rottura di carico con cospicua attesa a Abbiategrasso (io lo faccio ma andando su M1 oltre Loreto, credo M2 da Abbiategrasso interessi solo chi va o specificamente a Cadorna o a Garibaldi-Centrale)
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Re: Fanta M4/M6

Postby jumbo » Tue 14 January 2020; 15:03

Lo sbinamento mi pare una soluzione improbabile.
M2 sarebbe certamente non sostitutiva del tram, però Cadorna Garibaldi e Centrale non mi paiono delle destinazioni dirette così irrilevanti...
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Re: Fanta M4/M6

Postby S-Bahn » Tue 14 January 2020; 15:41

jumbo wrote:Se si volesse fare il passante tranviario, si potrebbe considerare un percorso est-ovest, da porta genova e via torino verso via albricci-via larga (o piazza fontana) e porta vittoria, creando una relazione che oggi non esiste. Ovviamente i percorsi delle linee attuali andrebbero totalmente rivisti.
Ma non è un doppione est-ovest di M4 appena a sud del centro?
Poi non è che "si vuole fare" un passante tranviario. Se manca un collegamento nord-sud baricentrico (diversamente da M2 e M3 rispettivamente a ovest ed est) con caratterisitiche di velocità e capacità superiori a quelle di una tranvia di superficie è una opzione da considerare.
Anche perché un terzo canone per una nuova metro oltre a M5 e M4 proprio non ci sta visto che sono proprio questi canoni che si mangiano tutto l'incremento tariffario del passaggio allo STIBM.
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Re: Fanta M4/M6

Postby jumbo » Tue 14 January 2020; 17:37

Se quello è un doppione di M4, quello che proponi tu è un doppione di M2 ed M3 contemporaneamente.
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Re: Fanta M4/M6

Postby GLM » Tue 14 January 2020; 20:54

come si fa a dire che i semafori non sono un problema della tratta centrale? chiunque abbia mai preso il 2 da montello a corso genova ha ben presente quanti stop inutili si fanno lungo il percorso a causa di semafori che scattano sul rosso per dare il via libera a traverse da dove escono 3 auto a dir tanto (vedi via torino), così come l'assurda gestione semaforica di Cordusio a ciclo fisso, dove si sta fermi parecchio per dare il via libera a itinerari dove non sono presenti tram.
Non sono previste fermate intermedie
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Re: Fanta M4/M6

Postby jumbo » Tue 14 January 2020; 23:44

Chi ha detto che non sono un problema?
Personalmente sarei curioso di sperimentare un Piazzale Cordusio senza semafori, e ne eliminerei molti altri.
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Re: Fanta M4/M6

Postby S-Bahn » Wed 15 January 2020; 0:17

jumbo wrote:Se quello è un doppione di M4, quello che proponi tu è un doppione di M2 ed M3 contemporaneamente.

M2 passa a ovest del centro, M3 ci passa ma viene da nordest e va a sud-est. Il corridoio propriamente nord-sud non è servito da metropolitane.

Comunque, ripeto, se non serve un upgrade tranviario andiamo a proporre una metro? Questa non è un doppione ma la galleria tranviaria sì?
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Re: Fanta M4/M6

Postby jumbo » Wed 15 January 2020; 9:45

Con una ipotetica metropolitana dal capolinea del 24 a Duomo ci metteresti 10 minuti. In tram ci metti più di mezz'ora.
Mi pare che il beneficio di un passante tranviario nord sud difficilmente sarebbe lo stesso, e per di più lo proponi a nord in una zona della città già stra-servita da metropolitane.
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Re: Fanta M4/M6

Postby fra74 » Wed 15 January 2020; 13:07

Bisogna considerare però la minore capillarità, quindi i tempi si allungano discretamente considerando che mediamente ci sarebbe da fare più strada, oltre al fatto che verosimilmente una nuova linea in centro, almeno in Duomo o dove si vuole farla passare dovrebbe essere parecchio in profondità (vedi m3 in duomo) e quindi anche i tempi di entrata7uscita dalla stazione non sarebbero irrilevanti. Questo per inciso vale anche per l'eventuale tunnel

Per inciso se c'è una linea a sud in cui si possono valutare parecchi punti di ingresso in tunnel è il 15... e per altro una delle ipotesi della m6 prevedeva passaggio sotto corso italia e attestamento a castelbarco...
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