Centro commerciale Arese

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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Re: Centro commerciale Arese

Postby fra74 » Thu 19 May 2016; 1:30

Alcune osservazioni.

Ripeto l'invito a guardare PRMT e contratto di servizio con FNM per evitare di incorrere in false supposizioni.

Sul prolungamento di S13 a Saronno a parte il fatto che non se ne accenna su PRMT sono scettico tecnicamente sul fatto che si possano accogliere 3 linee sui due tronchi e vedo poco praticabile attestare sull'1 o 2, almeno in punta. E mi convince poco ipotizzare prolungamenti a nord di Saronno, prolungamenti che per altro vanno contro un indirizzo di ridurre il raggio di azione delle S, così come vedo inattuabile attraversare tutto il pdf di Saronno per andare ad attestarsi sul 7 che verrà liberato dalla S9 mandata a Busto

Non vorrei poi che ci si fasci la testa più del necessario sulle eventuali interferenze (sorvolando sull'utilità o meno di riattivare) con la diretta a Garbagnate. Ricordo che, almeno in morbida, poi in punta la cosa è ovviamente più complessa a causa dei rinforzi, per via del nodo a Saronno i treni non viaggiano sulla diretta equidistanziati, ma ci sono treni vicini uno all'altro. Sarebbe da verificare avendo sottomano l'orario grafico della linea ma questo potenzialmente potrebbe lasciare sufficiente margine per tagliare la diretta senza grossi problemi. Tra l'altro al di la della S17 si ipotizza proprio di attestare la S13 almeno in una prima fase sul binario 5 di Garbagnate quindi forse i problemi non poi così tragici

Ribadisco che un prolungamento della S13 a Garbagnate non sfascerà il servizio a nord di Garbagnate perché è previsto di lasciare un distanziamento di 15' tra S1 e S3, mentre ci sarà un distanziamento di 10' (come ora, anche se in realtà è di 11') tra S1 e S13. Per altro ho scoperto poco fa che si ventila di fare la stessa cosa anche sulla Seveso. Nel PRMT si ipotizza infatti se sia il caso una volta introdotta la S12 di avere un distanziamenti regolare nella tratta bassa della linea lasciando le linee non equispaziate (e notate che uso un termine diverso da cadenzamento) nella parte alta o non sia invece il caso di avere le linee equispaziate su tutta la tratta avendo S12 inserita.

Sullo sfasciamento del cadenzamento inizio con una mia osservazione. Ricordo sempre che cadenzamento, orario simmetrico integrato, ecc.. sono strumenti, non sono il fine. Nella maggior parte dei casi sono sicuramente importanti, ma non confondiamo il fine coi mezzi. :wink:

Seconda cosa chiariamoci cosa intendiamo per "cadenzamento"? Avere linee egualmente distanziate o avere linee il cui orario si ripete esattamente uguale a tutte le ore? Sono due concetti differenti, uno di gruppo che si applica sull'insieme delle linee e l'altro alla singola linea tant'è che si possono costruire facilmente casi in cui esiste una situazione ma non l'altra (per esempio 4 linee distanziate di 10' con un cadenzamento di 40').
Tra l'altro equidistanziamento ed orario simmetrico integrato entro certi limiti cozzano tra di loro. In una tratta comune a più linee che entrano in un nodo non si può avere equidistanziamento, altrimenti il nodo non funzionerebbe bene

L'aggiunta di S13 o S12 vero rovina l'equidistanziamento, ma non sfascia il cadenzamento o se vogliamo chiamarlo in altro modo la mnemonicità. Chiaramente ognuno ha le proprie opinioni ma mentre ritengo una condizione assolutamente necessaria il cadenzamento (a meno che non si lavori a frequenze talmente tanto elevate da renderlo sostanzialmente ininfluente ma non è questo il caso), sostengo che l'equidistanziamento sia preferibile ma non fondamentale, almeno entri certi limiti. Se il prezzo da pagare per avere un aumento dell'offerta del 50% è quello, mi sembra un compromesso che si possa accettare. E non sono neppure d'accordo che un aumento dell'offerta da 4 a 6 treni all'ora non venga percepita dall'utente come affermava friedrichstrasse tempo fa. La situazione è ben diversa rispetto al confrontare un cadenzamento di 30' contro 25'. In questo caso si ha un aumento dell'offerta di 2 treni ogni dieci (20%) nell'arco di 5 ore e questo si che è impercettibile

Inoltre avere due linee relativamente vicine potrebbe permettere di creare un nodo. Con S3 in partenza al minuto 3 e S13 al minuto 8 che permettono di raggiungere destinazioni differenti, Garbagnate potenzialmente può diventare un bel nodo 0/30 di interscambio ferro/gomma
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Re: Centro commerciale Arese

Postby Fibolz » Thu 19 May 2016; 18:29

Grazie per l'intervento ricco e dettagliato.
Una domanda: su Saronno abbiamo S1 e S3 alternate ogni 15', quindi l'inserimento di una terza S fino a Garbagnate pone il problema di scegliere tra un'alternanza regolare nella parte alta e irregolare nella parte bassa, o viceversa.
Non capisco invece il parallelo con Seveso. S2 e S4 sono alternate ogni 10/20, quindi l'inserimento della terza S fino a Cormano/Varedo non pone problemi di alternanza, che nella parte alta della linea è già irregolare.
La domanda quindi è: ma il progetto del terzo binario serve "solo" a consentire di avere la terza linea fino a Cormano/Varedo, oppure anche a consentire un'alternanza regolare tra S2 e S4? Nel primo caso non vedo alternative su come inserire la terza linea...

(se hai la pazienza di rispondere grazie, cmq nel frattempo vado a caccia del PRMT)
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Re: Centro commerciale Arese

Postby fra74 » Thu 19 May 2016; 18:39

Vado un po' a memoria (e di fretta, visto che devo uscire). Nei primi tempi in cui si è ipotizzato il progetto, ma parliamo di mooolti anni fa, si era sempre parlato di ridurre le interferenze tra diretti e suburbani in mondo di avere le linee equidistanziate. Però poi sembrerebbe avere preso più piede l'ipotesi (che viene anche naturale visto l'attuale distanziamento, senza considerare che è meno problematica visto che non c'è bisogno di cambiare gli orari di una delle due linee) di inserire una terza linea.

Per quanto riguarda il PRMT cito

Gli interventi previsti risultano nel loro complesso indispensabili per ampliare la capacità
complessiva di trasporto attraverso il completamento del servizio semiorario della linea
suburbana S12 Melegnano-Cormano prolungandola fino Varedo e realizzando quindi
un corridoio di servizi a 10’ tra loro (S2+S4+S12). Un assetto differente, che potrebbe
costituire una variante di quanto descritto, potrebbe invece prevedere l’utilizzo della
nuova infrastruttura per meglio ripartire gli attuali servizi S2+S4 portandoli
all’equidistanza di 15’ (oggi 10’/20’), lasciando invece la linea S12 attestata a Cormano.
In entrambi gli scenari è comunque previsto il completamento del sistema semiorario
Milano – Cesano M. – Asso e l’estensione del suo arco di servizio giornaliero.


Quindi alla fine la situazione è ancora un po' fluida...

Il mio paragone (un po' affrettato, ma lo scrivevo mentre guardavo baseball :divano: ) ovviamente partiva dalla ipotesi di ripristinare un equidistanziamento tra le due linee che percorrono tutta la tratta e in tal caso una terza linea, alla pari di quanto dovrebbe succedere a Garbagnate è chiaro che non può essere distanziate dalle due
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Re: Centro commerciale Arese

Postby Fibolz » Thu 19 May 2016; 18:41

Grazie, ho pescato il passo del PRMT proprio ora, lo riporto per comodità (pag. 186):
Gli interventi previsti risultano nel loro complesso indispensabili per ampliare la capacità complessiva di trasporto attraverso il completamento del servizio semiorario della linea suburbana S12 Melegnano-Cormano prolungandola fino Varedo e realizzando quindi un corridoio di servizi a 10’ tra loro (S2+S4+S12). Un assetto differente, che potrebbe costituire una variante di quanto descritto, potrebbe invece prevedere l’utilizzo della nuova infrastruttura per meglio ripartire gli attuali servizi S2+S4 portandoli all’equidistanza di 15’ (oggi 10’/20’), lasciando invece la linea S12 attestata a Cormano. In entrambi gli scenari è comunque previsto il completamento del sistema semiorario Milano – Cesano M. – Asso e l’estensione del suo arco di servizio giornaliero.
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Re: Centro commerciale Arese

Postby fra74 » Thu 19 May 2016; 18:43

Oooops :divano: vabbè repetita juvant :mrgreen:
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Re: Centro commerciale Arese

Postby Trullo » Thu 19 May 2016; 18:57

Lo scenario dell'equispaziamento 15-15 è interessante, sarebbero da capire i vincoli
Orario grafico alla mano, se lasci invariati I regionali devi lasciare invariati anche le S4 (che a Seveso partono-arrivano a blocco dai regionali), quindi occorrerebbe spostare la S2 di cinque minuti (anticipando il dispari e posticipando il pari). Le tracce nel passante sono talmente larghe che forse non sono nemmeno da toccare ...

La S3 sarebbe sorpassata dal regionale grosso modo a Paderno, quindi più o meno a metà della tratta a tre binari

In questo modello la S2 non arriverebbe più di punta a Mariano, e incrocerebbe sistematicamente il regionale a Meda. Funzionerebbe?


Edit
Tempi medi di attesa
Scenario 10-20 nella parte alta e 10-10-10 nella bassa: 8,33 minuti nella parte alta e 5 nella bassa
Scenario 15-15 nella parte alta e 4-11-15 nella bassa: 7,5 minuti nella parte alta e 6,03 nella bassa
..Uscendo, Peppone si ritrovò nella cupa notte padana, ma oramai era tranquillissimo perché sentiva ancora nel cavo della mano il tepore del Bambinello rosa.
Poi udì risuonarsi all'orecchio le parole della poesia, che oramai sapeva a memoria. "Quando, la sera della Vigilia, me la dirà, sarà una cosa magnifica!" si rallegrò. "Anche quando comanderà la democrazia proletaria, le poesie bisognerà lasciarle stare. Anzi, renderle obbligatorie!".
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Re: Centro commerciale Arese

Postby Fibolz » Thu 19 May 2016; 19:40

Anticipare una traccia del passante mi sembra difficile: è vero che realisticamente il margine c'è, ma le percorrenze nel passante devono essere uniformi. O si stringe tutto, o non si stringe niente.
Poi c'è il problema dei tre binari; oltre al sorpasso tra treni veloci e lenti, bisogna anche fare attenzione "agli incroci".
Faccio un esempio: anticipando S2 di 5', questa parte da Bovisa a ridosso del Regionale. Si potrebbe pensare "Beh, c'è il terzo binario, il Regionale può partire subito dietro S2". Ma a Bovisa S2 si presenterebbe ai minuti 16/46, il che significa quasi contemporaneamente nelle due direzioni. Il regionale pari arriva al minuto 43, il regionale dispari parte al minuto 47. Abbiamo quattro treni su tre binari praticamente allo stesso minuto!
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Re: Centro commerciale Arese

Postby friedrichstrasse » Thu 19 May 2016; 20:04

Tutto sto casino per un bacino di popolazione di 10.000 abitanti...
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!
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Re: Centro commerciale Arese

Postby Trullo » Thu 19 May 2016; 20:56

Fibolz wrote:Faccio un esempio: anticipando S2 di 5', questa parte da Bovisa a ridosso del Regionale.

Hai ragione, se ci limitiamo a spostare di 5' la traccia di S2 ci avviciniamo troppo al regionale. Bisognerebbe contemporaneamente riuscire a velocizzare di 3 minuti il regionale, che così viaggerebbe a blocco davanti alla S2 verso Milano e dietro verso Seveso, fra Bovisa e Affori

Se oggi ad Affori il regionale parte verso Seveso ai minute 20 e la S2 al 24, domani la S2 dovrebbe partire al 19 e il regionale a l23 (arrivando comunque a Cesano all'orario attuale. Fatitbile?)
A nord di Affori naturalmente viaggiano su binari diversi, sfruttando appunto il terzo per il sorpasso....
..Uscendo, Peppone si ritrovò nella cupa notte padana, ma oramai era tranquillissimo perché sentiva ancora nel cavo della mano il tepore del Bambinello rosa.
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Re: Centro commerciale Arese

Postby Fibolz » Fri 20 May 2016; 9:30

Tutto sommato però nel caso di Seveso non mi dispiace la situazione attuale; è vero che 10'/20' è peggio di 15', ma c'è una contropartita forte in termini di stabilità dell'orario. Avere tracce sistematicamente a distanza di blocco non è bello.
Tra l'altro, se davvero si arrivasse a un servizio semiorario completo su Erba/Asso, S2 potrebbe tranquillamente rimanere attestata a Meda, eliminando il problema dell'arrivo di punta che avremmo a Mariano.
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Re: Centro commerciale Arese

Postby Trullo » Fri 20 May 2016; 11:32

Fibolz wrote: Avere tracce sistematicamente a distanza di blocco non è bello.

Le abbiamo già adesso: S2 parte da Affori a distanza di blocco dal regionale, regionale che a sua volta risalendo arriva a Seveso a distanza di blocco da S4....

Il "giochino" caso mai (però richiedendo più treni-km) è capire se con il terzo binario fino a Varedo si riesce a gestire la frequenza 10-10-10 fino a Seveso (in teoria, nella parte a doppio binario l'unica fermata delle S rimane Bovisio. Se il regionale "sorpassa" una delle le S nella tratta a 3 binari, e magari la cadenza non è proprio 10-10-10 ma del tipo 8-11-11, ce la si dovrebbe fare, evitando anche il problema di dove e come attestare nel capolinea intermedio (salvo capire come il pdf di Seveso potrebbe sopportare il tutto)


(qualche amministratore potrebbe cortesemente spostare questi messaggi in topic più adatto...)
..Uscendo, Peppone si ritrovò nella cupa notte padana, ma oramai era tranquillissimo perché sentiva ancora nel cavo della mano il tepore del Bambinello rosa.
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Re: Centro commerciale Arese

Postby Fibolz » Fri 20 May 2016; 12:23

Hai ragione, mi sono espresso male.
Il mio riferimento era al fatto che nel tuo scenario il Regionale dovrebbe superare sia S2 che S12, con una situazione un po' impiccata a Bovisa, che diventa (circa) un nodo 15/45 per S2 e dunque si presenta insieme nelle due direzioni.
Viceversa, lo scenario "originale" consente di avere il Regionale che deve superare solo S12, con una situazione meno impiccata a Bovisa. Mi sembra che questo consenta un po' più di respiro nella gestione.

(naturalmente bisognerebbe entrare un po' più nel dettaglio, per ora il ragionamento è solo qualitativo)
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Re: Centro commerciale Arese

Postby Frecciagialla » Tue 06 February 2018; 12:57

E se ci mettessimo un treno a spola Garbagnate-Lainate isolato dal resto? Essendo la tratta breve si potrebbero ottenere frequenze più che accettabili quindi il cambio a Garbagnate potrebbe pesare poco. Con un treno a guida autonoma (attrezzaggio M5, semplificato dato l'esercizio a spola) secondo me si potrebe stare sui 15 minuti con costi molto limitati.
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