La cambiamo 'sta rete - 7?

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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Re: La cambiamo 'sta rete - 7?

Postby Carrelli1928 » Tue 06 August 2019; 21:24

Pensavo che Astro intendesse che due binari non sono sufficienti, portando l'esempio del passantino che è noto per essere molto congestionato.
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Re: La cambiamo 'sta rete - 7?

Postby S-Bahn » Tue 06 August 2019; 22:25

Non è che si possono fare binari a piacere.
Costi insostenibili, spazi insufficienti, e non è detto che risolva se non si sistemano le interferenze.

Il Passantino è congestinsto, come è stato detto, per i tagli al Mirabello e per i tagli alla radice verso Greco in quanto viene usato come fosse stazione prevalentemente di testa.
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Re: La cambiamo 'sta rete - 7?

Postby Carrelli1928 » Tue 06 August 2019; 23:12

Quali tagli a Mirabello?
Comunque, Garibaldi è una stazione parzialmente di testa.
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Re: La cambiamo 'sta rete - 7?

Postby Trullo » Wed 07 August 2019; 1:38

Dal lato sbagliato. Ha il maggior traffico lato Monza ed è di testa come se avesse il maggior traffico lato Rho
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Re: La cambiamo 'sta rete - 7?

Postby fra74 » Wed 07 August 2019; 2:32

Non farmi dire come si potrebbe "risolvere" risolvendo anche il problema delle interferenze al bivio Mirabello :P (immaginate faccina che si nasconde dietro al divano)
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Re: La cambiamo 'sta rete - 7?

Postby S-Bahn » Wed 07 August 2019; 8:40

@Carrelli, è una stazione di testa dal binario 1 al 12. Dal 13 al 20 è passante ma viene usata quasi esclusivamente come se fosse di testa, quindi con gl itienerari che in ingresso/uscita si incrociano.
I tagli al Mirabello sono quelli del Malpensa (2 all'ora per direzione), delle Frecce e di poco altro. Ce n'è abbastanza per una coppa di binari dove lato Greco entrano 4 linee S/R.
Col secondo passante praticamente non arriva più nulla da Greco e la tratta Garibaldi-Mirabello è completamente a disposizione per la LP che da PG entrasse in Centrale (e anche Garibaldi-Lambrate se non si facesse il ramo Cle-Lamte del passante, saltando però la Centrale).
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Re: La cambiamo 'sta rete - 7?

Postby Carrelli1928 » Wed 07 August 2019; 10:15

Pensavo che i tagli di cui parlavi fossero all’infrastruttura di Mirabello, non al traffico che grava su di esso - e non capivo.

Comunque, se da Garibaldi si vogliono mandare treni verso Greco, non è un problema: ci sono solo due binari, ma è così per la quasi totalità delle linee principali.
Se da Garibaldi si vuole andare verso Centrale, idem.
Il vero problema è fare entrambe le cose contemporaneamente.

Allora mi chiedo: quanto è necessario che i treni che arrivano a Garibaldi proseguano per Centrale? Non dico che ciò sia inutile, dico solo che se questo deve limitare l’uso di Garibaldi lato nord, si potrebbe mettere in discussione. Allo stesso tempo, se si togliessero alcuni treni da Garibaldi a Centrale e viceversa, quali benefici si otterrebbero per il servizio avendo più tracce tra Garibaldi e Greco?
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Re: La cambiamo 'sta rete - 7?

Postby S-Bahn » Wed 07 August 2019; 11:22

Partiamo innazitutto da due fatti.
- Centrale e Garibaldi sono entrambe cariche. Si può fare qualche ottimizzazione soprattutto sulle ribattute a PG da e verso Greco, ma siamo al punto da non potere potenziare più nulla, anzi se metti una cosa ne devi togliere un'altra. Lo stesso Malpensa parte da Centrale in anticipo rispetto al nodo (partenze a 55 e 25) e ovviamente entra in ritardo (05 e 35), per il vincolo di incrociare a 00 e 30 a Mirabello per occupare lo slot una volta sola in entrambe le direzioni.
- Come ci siamo detti cento volte LP e regionale a Milano si parlano malissimo con il Passante che non intercetta la Centrale e con il dualismo, evidentissimo per l'asta di Monza ma in qualche modo presente per tutti i settori, tra Garibaldi e Centrale.

Non vedo altra soluzione di un secondo passante come quello descritto (Da Greco e da Lambrate convergenza sotto Centrale e da qui a Garibaldi).
Questo risolve praticamente tutto
- connnessione LP-Regio
- capacità del nodo ed in particolare della Centrale
- velocizzazione degli attraversamenti della LP non attestata (senza perdere i vantaggi dell'hub in Centrale)
- risoluzione del dualismo Centrale-Garibaldi
- ottmizzazione di molti aspetti. Per esempio la Centrale dopo le 21 è mezza vuota. Convene tenerla aperta? Mandi tutto in Garibaldi? Pro e contro. Col secondo passante chiudi sopra dopo le 21 e con la stazione sotto servi comunque Centrale e Garibaldi.

L'intervento è impegnativo ma affrontabile e realistico. Il percorso è relativamente breve e la stazione da realizzare è una sola, per quanto complessa.
Vedrei una soluzione tipo Lancetti. Una coppia di binari da Lambrate e una da Greco che si innestano già instradati in una stazione da 4 binari (6 se si vuole esagerare premettendo soste più prolungate) per poi proseguire sempre con due binari a Garibaldi. Direi che il nodo di Milano in una regione che da sola fa metà del traffico di tutte le altre se lo può permettere.
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Re: La cambiamo 'sta rete - 7?

Postby Trullo » Wed 07 August 2019; 16:07

UN'alternativa consiste invece nel lasciare le S di Monza nel passantino, e di realizzare un passante puramente LP che unisca garibaldi e Centrale (quello che avevamo chiamato "passante alla Friedrichstrasse" in contrapposizione al "passante alla S-Bahn" se ben ricordo) come tra l'altro ipotizzato in un PGT di qualche anno fa
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Re: La cambiamo 'sta rete - 7?

Postby S-Bahn » Wed 07 August 2019; 16:31

Certo, però...
- continui ad avere difficoltà a usare la tratta Garibaldi-Centrale-Mirabello. Difetto minore visto che è solo per i treni attestati mentre le relazioni in transito userebbero il nuovo passante
- Non risolvi per tutta l'asta di Monza il dualismo Centrale-Garibaldi. Perché, avendo l'occasione per farlo? Certo il ramo Lambrate è più indispensabile ma anche solo sulla LP da Greco entrano in Centrale tre linee (2RE e un ES)

Il "passante alla Friedrichstrasse" nasce appunto da Friedrichstrasse che aveva qualche problema caratteriale con Monza e dintorni, oltre che col sottoscritto...
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Re: La cambiamo 'sta rete - 7?

Postby Astro » Wed 07 August 2019; 19:43

16 treni all'ora per direzione RFI se li sogna e lo sappiamo bene, in particolare nel raggio di 20 km da Milano Centrale (per chi ancora non lo sapesse, si legga gli "esilaranti" racconti di E412 su FOL).
Inoltre hai comunque eterotachia in fermata (un TSR o delle PR hanno dei tempi di incarrozzamento estremamente minori di un qualsiasi materiale a media o lunga percorrenza).
Se poi la LP non fermasse a Garibaldi, ma si limitasse a recuperare 15 minuti, avere davanti un treno che si appresta a fermarsi non sarebbe una grande idea.
Se vogliamo fare la cosa ridotta all'osso, 4 binari tra Centrale Sotterranea e Garibaldi Superficie mi sembrano il minimo. Di conseguenza, Centrale Sotterranea dovrebbe avere 8 binari (il peggio è non avere capacità residua quando ti serve).
A quel punto ci butti dentro S, LP TO-BO e TO-VR, RE MXP-BS e tutto quello che vuoi, levandoti dalle palle anche il Mirabello. Inoltre, visto che si sproloquia della Circle Line, è l'occasione per mettere un treno ogni 10' (e magari ci piazzi anche una fermata "Milano Cassina de' Pomm" tra Greco - Centrale [Sotterranea] e Cintura, con contestuale accoppiamento definitivo di S9 ed S11 via Centrale/Garibaldi). Ricordiamo infatti che il tempo totale di viaggio è funzione della frequenza delle soluzioni di viaggio, non della frequenza relazioni dirette (che è poi il motivo per cui la gente vuole la metropolitana).
E non dimentichiamo che Centrale è satura quindi, se si levano dei treni da sopra, si migliora solo la regolarità dell'esercizio.
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Re: La cambiamo 'sta rete - 7?

Postby S-Bahn » Wed 07 August 2019; 21:06

Non sono d'accordo sul fatto che si debbano fare per forza 4 binari tra Centrale e Garibaldi.
Se partiamo così non se ne fanno nemmeno due, sia per i costi sia soprattutto per il fatto che non è detto che ci stiano con i raggi di curvatura e le varie soggezioni. Sicuramente non si riescono a buttar dentro 4 binari nella radice del passantino.

Berlin Hauptbahnhof nella sua parte principale est-ovest è alimentata in tutto da 4 binari, di cui due sono della S-Bahn che è un sistema segregato, e due per tutto il resto, con 6 binari con marciapiedi, S-Bahn compresa.
Secondo i vostri criteri avrebbe dovuto avere una decina di binari in arrivo e una ventina di sosta. D'accordo che noi purtroppo abbiamo RFI, ma insomma...

Stiamo parlando di un'opera di notevole impegno così come è stata prospettata. Se vogliamo il gigantismo, che è tutto da dimostrare che serva, ci mettiamo nella condizione di non fare niente e stop.
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Re: La cambiamo 'sta rete - 7?

Postby Trullo » Thu 08 August 2019; 16:51

Questo lo schema del PGT che menzionavo prima

Image
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Re: La cambiamo 'sta rete - 7?

Postby EuroCity » Thu 08 August 2019; 17:25

... Ed ecco anche l’altra immagine contenuta nel PGT (mi pare quello del 2012, no?):

Image

... in cui, se non ricordo male, si diceva anche che era preferibile un passante LP - del tipo di quello in rosso nella figura qui sopra di Trullo - agli altri regionali/suburbani (vedi seconda figura); infine, circola ancora in rete (ma purtroppo è andata a finire su un gruppo “innominabile”) questa immagine (che mi pare fosse prima su UrbanFile):

Image

... dove viene illustrato un passante Garibaldi-Centrale “longitudinale” (con tunnel più corti e che sbocca in Cintura).

Le opzioni sono diverse, ma il risultato finale simile (mi ricordo quanto ne avevamo discusso, qui, tempo fa, comprese nostre modifiche e miglioramenti)...
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Re: La cambiamo 'sta rete - 7?

Postby EuroCity » Thu 08 August 2019; 17:35

... La domanda che nasce spontanea, dunque, è (tra le altre): come mai, nonostante anni di studi preliminari, sembra esserci ancora tutta questa indifferenza nei confronti del secondo passante Garibaldi-Centrale, pur essendo sia Garibaldi che Centrale sempre più vicine alla saturazione...? Tra l’altro, se non erro, non si sono nemmeno iniziati gli scavalchi di Lambrate, che ottimizzerebbero non poco la situazione attuale e sarebbero un passo in avanti importante; e nulla poi si è fatto per potenziare il Mirabello: insomma, Milano non ha proprio quel che si meriterebbe (il meglio!), dal punto di vista ferroviario, a quanto pare...

Nel frattempo, a Francoforte sul Meno, la cui importanza come nodo ferroviario è comparabile a quella di Milano, si comincia a pensare a un passante LP attraverso la stazione centrale:

https://de.wikipedia.org/wiki/Fernbahnt ... rt_am_Main

Image

... dopo aver rinunciato, per motivi di costi eccessivi, al progetto Frankfurt 21, che prevedeva l’interramento di tutta la stazione centrale (con stazione passante a 12 binari) e un mega-passante a 4 binari: invece, forse ora si farà un tunnel a doppio binario (con stazione sotterranea passante presumibilmente a 4 o al massimo 6 binari), mantenendo al contempo anche la stazione di superficie - il che è una soluzione di buon senso, dopo tutto.
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