Nodo di Milano

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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Re: Nodo di Milano

Postby fra74 » Thu 26 February 2015; 13:57

Si può discutere sul cambiamento degli itinerari ma giustificare il tutto con una fantomatica sovrapposizione di una S con la M3 è ridicolo. Cosa hanno di sovrapposto? A parte che sono servizi ben diversi come numero di fermate (e il paradosso che il servizio con meno fermate ha velocità commerciale peggiore) ma uno passa per il centro mentre l'altro è una linea sostanzialmente tangenziale e che per altro ricordo che interscambierà con M4 (e quindi permetterà di raggiungere agevolmente linate) mentre l'altro servizio con M4 non interscambierà forse mai e se mai lo farà sarà in maniera ovviamente pessima quindi dove sarebbe la sovrapposizione tra servizi?

Poi è affascinare notare come il Passante non sia ancora saturo ma sostanzialmente si proponga di togliere linee dal passante per poi realizzare altre millemila infrastrutture. Pensare di sfruttare in maniera efficiente l'esistente prima?

E ricordo che ci sarebbe anche da considerare la S12
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Re: Nodo di Milano

Postby gian89 » Thu 26 February 2015; 14:30

Per "sovrapposizione" intendo che le due linee si intersecano a Repubblica per ritrovarsi ad Affori e Rogoredo.
Ovviamente l'idea di modificare gli itinerari è all'interno di un discorso più ampio che prevede l'impostazione a corridoi con il seguente schema:

Rho: R a Pga, S a Pioltello;
Saronno: R a Cadorna, S a Rogoredo;
Seveso: Asso a Pga, S a Cadorna;
Seregno: S a Albairate (anche S11);
Carnate-Monza: Molteno a Pga, S a Pga-Rho (compresa S12).

Riguardo al passante, si può tranquillamente sopperire alla deviazione dei Mariano, con nuovi collegamenti Rho-Rogoredo alla brianzolo e/o con delle S di rinforzo in punta (Pioltello-Rho-Parabiago/Magenta e Garbagnate-Rogoredo-Melegnano/Pieve).
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Re: Nodo di Milano

Postby Fibolz » Thu 26 February 2015; 16:18

fra74 wrote:Se c'è una cosa che mi sta veramente alienando da questo forum è l'esplosione di questi assurdi topic, senza una minima aderenza alla realtà.
Io sono partito da una proposta piuttosto semplice, che cercava di fare dei passi avanti senza bisogno di infrastrutture "pesanti". Non so se fosse realmente possibile, ma l'intento era quello.

A pagina 3 la discussione si era gia' arenata sul percorso del nuovo tunnel, quindi ho lasciato perdere.
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Re: Nodo di Milano

Postby fra74 » Thu 26 February 2015; 16:31

@gian89: cioè ci inventiamo delle linee a caso giusto per sopperire ai buchi che creiamo. Questo si che è programmare in maniera seria un servizio di TPL... che cretini quelli che fanno indagini O/D, conteggi dei passeggeri, interviste di customer satisfaction eh...

In effetti 5 giorni di lavoro e una mezza dozzina di ragazzi assunti per una indagine di conteggio dei passeggeri di una rete urbana di bus a cui ho partecipato è una spesa inutile, potevamo prendere la rete attuale e tracciare linee a caso a seconda di come ci gustava e sicuramente veniva meglio eh? :twisted: :roll: :mrgreen:

Ripeto, non c'è niente di male a fare qualche proposta ogni tanto ma secondo me si è passati dal giusto e se vogliamo fisiologico al patologico. Quando in un forum si perdono 10 pagine in un topic per fantasie che per altro ripercorrono cose già ripetute ad nauseam negli ultimi 5 anni in almeno 20 (forse manca uno zero :mrgreen:) altri topic simili mentre al nuovo PUMS, che seppur per alcuni versi è solo un libro dei sogni (o degli incubi :mrgreen:), ma è pur sempre il documento alla base della programazione nei prossimi anni, si dedicano si e no una dozzina di interventi dei quali metà solo "di servizio" perché non si riusciva a scaricarlo beh scusate ma c'è qualcosa che non va :roll:
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Re: Nodo di Milano

Postby gian89 » Thu 26 February 2015; 16:49

Ad un certo punto della discussione è venuta fuori l'idea di voler collegare a tutti i costi Garibaldi e Centrale via ferro e allora ho preso spunto da immagini postate da altri forumisti per sviluppare nuove idee (ma, almeno per me, si è trattato di un esercizio mentale, nulla di più).

Infatti, come già scritto nei post precedenti, la mia idea non è certo quella di mandare in pensione l'attuale passantino, anzi...
Anche perché mi rendo conto che a ragione o a torto il famoso secondo passante non lo si realizzerà mai...

Poi, se modificare alcune destinazioni (seguendo una logica che può essere condivisa o meno) e aggiungere dei rinforzi in punta significa tracciare linee a caso, allora... :roll:
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Re: Nodo di Milano

Postby fra74 » Thu 26 February 2015; 21:18

Ma non capisci che il punto è già sbagliato in partenza? Non si deve partire dal fatto che si deve collegare Garibaldi a Centrale e poi di conseguenza inventarsi servizi. Si deve partire da una esigenza (che è quella di integrare rete LP e rete regionale/S), pensare quali servizi servono e da lì realizzare nel caso una infrastruttura, non il contrario. Poi potrebbe anche essere che unn nuovo tunnel sia una necessità ma è un mezzo non il fine ed i servizi verranno da sé

Quanto al resto il problema non è spostare di per sé il capolinea il problema è il perché e come lo si fa. Perché si deve mandare tutte le S di Seveso a Cadorna e tutte le S di Saronno nel Passante? Perché non il contrario? Sulla base di quali elementi oggettivi?
Siccome si creerà disagio a qualcuno quali sono i correttivi per esempio a livello di rete metropolitana che si vogliono attuare? Altrimenti è solo un gioco ad incastro da cui non ne usciremo più. Vogliamo nel 2025 scrivere ancora le stesse cose? Perché credimi certi discorsi vanno avanti da quando è nato il forum e ad un certo punto ci si stanca eh :roll:
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Re: Nodo di Milano

Postby Trullo » Thu 26 February 2015; 22:20

fra74 wrote:Quanto al resto il problema non è spostare di per sé il capolinea il problema è il perché e come lo si fa. Perché si deve mandare tutte le S di Seveso a Cadorna e tutte le S di Saronno nel Passante? Perché non il contrario? Sulla base di quali elementi oggettivi?


Perchè se fai il contrario non garantisci interscambio fra S di Saronno e M3, sostanzialmente (questo ovviamente nel'ipotesi di scambiare solo le S di Saronno e Seveso senza cambiare niente altro)
I disagi legati a un cambio in più andranno verosimilmente a impattare sulla struttura di Bovisa (sede logica di interscambio per chi da Saronno oggi si trova comodo a Cadorna, e viceversa per Seveso e Passante) e probabilmente in misura minore su Affori e quindi su M3 (che però dovrebbe avere ancora margini di incremento frequenza)
Putrroppo il pdf di Bovisa non rende agevole questa soluzione, ma mi pare che l'avevamo già commentato
"Io non distinguo gli uomini, come fanno gli ignoranti, in greci e barbari. Non mi interessa la provenienza dei cittadini, neanche la razza della nascita. Li distinguo con una sola misura: la virtù.
Per me, ogni buon straniero è greco ed ogni cattivo greco è peggiore del barbaro." (Alessandro III di Macedonia, detto il Grande)
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Re: Nodo di Milano

Postby fra74 » Thu 26 February 2015; 22:48

È tutto da dimostrare che arrivando a Cadorna con due linee di metropolitane disponibili in contemporanea l'interscambo con M3 sia poi così importante, tanto più considerato che è un interscambio tutt'altro che baricentrico. L'asse di viale Zara lo si potrà raggiungere da Domodossola con M5, centrale si raggiunge con M2, duomo con M1. Per chi è diretto a sud poi c'è anche da considerare la maggior percorrenza in M3 da fare rispetto ad un interscambio con M1 in Duomo. Ma anche ammesso che sia importante quanti utenti sono avvantaggiati dall'interscambio con M3 e quanti utenti diretti per esempio con M2 in zona sud e M1 verso Pagano risultano penalizzati da tempi di percorrenza più lunghi (e nel caso di M1 un interscambio ben peggiore)? Che dati oggettivi avete a dimostrazione che sia una soluzione complessivamente migliore? Paradossalmente una indagine O/D potrebbe dimostrare che c'è un 50% o cifre simili di utenti avvantaggiati dall'instradamento via Passante ed altrettanti a Cadorna e quindi la soluzione migliore è lasciare le cose come stanno. Il punto è che non avete niente di obiettivo solo sensazioni da cui non si uscirà mai. Quanto deve continuare questo circolo vizioso?

Più in generale al di la del caso specifico quando le linee iniziano ad essere tante è pressoché impossibile cercare di interscambiare con tutto, si devono fare delle scelte altrimenti si rischia di avere una soluzione nel complesso pessima per molti per non aver avuto il coraggio di saltare qualcosa

Poi per carità fate come volete non ho mai impedito la discussione neppure quando ero moderatore (anche se brianzolo la penserebbe diversamente :mrgreen: :twisted: ) però poi non stupitevi se la gente ad un certo punto si stanca ed esce sbattendo porta soprattutto se per perdere tempo in questi topic si penalizza la discussione in altri...
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Re: Nodo di Milano

Postby Fibolz » Fri 27 February 2015; 1:31

fra74 wrote:Ma non capisci che il punto è già sbagliato in partenza? Non si deve partire dal fatto che si deve collegare Garibaldi a Centrale e poi di conseguenza inventarsi servizi. Si deve partire da una esigenza (che è quella di integrare rete LP e rete regionale/S), pensare quali servizi servono e da lì realizzare nel caso una infrastruttura, non il contrario. Poi potrebbe anche essere che unn nuovo tunnel sia una necessità ma è un mezzo non il fine ed i servizi verranno da sé.
Quanto al resto il problema non è spostare di per sé il capolinea il problema è il perché e come lo si fa. Perché si deve mandare tutte le S di Seveso a Cadorna e tutte le S di Saronno nel Passante? Perché non il contrario? Sulla base di quali elementi oggettivi?
Siccome si creerà disagio a qualcuno quali sono i correttivi per esempio a livello di rete metropolitana che si vogliono attuare? Altrimenti è solo un gioco ad incastro da cui non ne usciremo più. Vogliamo nel 2025 scrivere ancora le stesse cose? Perché credimi certi discorsi vanno avanti da quando è nato il forum e ad un certo punto ci si stanca eh :roll:
Fra, sono molto d'accordo con la prima parte del tuo messaggio, ed è il motivo per cui ho lasciato perdere la discussione molto velocemente pur avendola lanciata io (con tutt'altro intento).
Sulla seconda invece permettimi un'obiezione.
Non siamo a un tavolo decisionale, ma in un forum di discussione. Quindi trovo legittimo fare delle proposte e dare delle motivazioni qualitative, per inquadrare il tema, far emergere delle criticità, fare delle prime valutazioni. Le osservazioni poco sensate in genere vengono stroncate in due messaggi, oppure vengono semplicemente ignorate.

Nel caso specifico a cui ti riferisci, sono state fatte delle considerazioni (a mio parere sensate, visto che le ho fatte io) nel proporre di mandare le S di Saronno nel Passante e le S di Seveso a Cadorna. Tu hai fatto delle obiezioni, che trovo altrettanto interessanti e valide. Per me è così che deve funzionare.

Per chiudere, così come ho fatto quando mi hai corretto in privato nelle discussioni su Forlanini o sul raccordo Y, ti ringrazio per questa osservazione:
fra74 wrote:Più in generale al di la del caso specifico quando le linee iniziano ad essere tante è pressoché impossibile cercare di interscambiare con tutto, si devono fare delle scelte altrimenti si rischia di avere una soluzione nel complesso pessima per molti per non aver avuto il coraggio di saltare qualcosa
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Re: Nodo di Milano

Postby fra74 » Fri 27 February 2015; 1:48

Mi permetti una contro-osservazione? (Non rivolta solo a te sia chiaro e nemmeno specifica per questo topic). A me non pare proprio che in generale si cerchi di evidenziare le criticità. Sembra invece che ognuno porti l'acqua al mulino di quello che propone evidenziando (e talvolta sopravvalutando) i vantaggi ed invece trascurando o nella migliore delle ipotesi sottovalutando gli svantaggi. È anche per quello che non si arriverà mai ad una sintesi ed un accordo, se si guarda solo un aspetto parziale del problema non si arriverà mai ad una soluzione condivisa. Oltre al fatto che spesso si parte da una conoscenza molto parziale della realtà e spesso influenzata dalle proprie necessità
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Re: Nodo di Milano

Postby brianzolo » Fri 27 February 2015; 9:25

fra74 wrote: (anche se brianzolo la penserebbe diversamente :mrgreen: :twisted: ) ...



finalmente rileggo il mio talebano preferito, mi pare quasi di vederti mentre prendi a martellate le statue di ninive :wink:


Imho

Le linee S hanno la funzione primaria di portare alla destinazione milanese migliaia di pendolari
Nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di spostamenti su Milano città, le destinazioni su altre linee S o verso la LP percentualmente sono meno rilevanti ma non per questo sono da trascurare

Obiettivo delle S quindi dovrebbe essere
Raggiungere il maggior numero possibile di punti di connessione con la rete milanese e/o portare direttamente nelle destinazioni più rilevanti riducendo i trasbordi e magari decongestionando le M riducendo i carichi
Il primo passante, nonostante la pessima idea di evitare la centrale, risponde ai requisiti di connessione e di capillarità, evitando però quasi completamente il centro
Il passante nord-sud cooper connetterebbe le s di monza con centrale, garibaldi, cadorna, missori/ centro e cintura sud permettendo a molti di evitare ulteriori cambi, peraltro lo scambio di garibaldi col primo passante creerebbe un notevole nodo strategico

Non basta?
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Re: Nodo di Milano

Postby fra74 » Fri 27 February 2015; 12:45

No non basta. Sono solo dichiarazioni di principio, ragionevoli per carità, ma le infrastrutture non si realizzazioni sulla base di dichiarazioni di principio. Quanti sono quei "molti"? Da dove vengono, dove vanno? Magari chi è diretto in centro ha un baricentro più spostato ad est (Corso venezia/San Babila/Policlinico/Statale/Tribunale) quindi è più utile un eventuale secondo passante che interscambi con M1/M4 a San Babila piuttosto che andare verso cadorna. Continuare ad inventarsi linee senza questi dati è un puro esercizio sterile ed una perdita di tempo perché alla fine ognuno avrà le sue idee che potrà continuare a sostenerle perché tanto non ci sono elementi per confutarle. QUanto dobbiamo andare avcanti. Sono quasi 10 anni che infarciamo il forum di questi topic ripetendo le stesse cose...
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Re: Nodo di Milano

Postby gian89 » Fri 27 February 2015; 13:09

fra74 wrote:Quanto al resto il problema non è spostare di per sé il capolinea il problema è il perché e come lo si fa. Perché si deve mandare tutte le S di Seveso a Cadorna e tutte le S di Saronno nel Passante? Perché non il contrario? Sulla base di quali elementi oggettivi?
Siccome si creerà disagio a qualcuno quali sono i correttivi per esempio a livello di rete metropolitana che si vogliono attuare? Altrimenti è solo un gioco ad incastro da cui non ne usciremo più. Vogliamo nel 2025 scrivere ancora le stesse cose? Perché credimi certi discorsi vanno avanti da quando è nato il forum e ad un certo punto ci si stanca eh :roll:

Innanzitutto bisogna intendersi su COSA si vuol fare.
Vogliamo instradare le attuali linee S nei corridoi?
Se sì, il discorso prosegue, altrimenti finisce qui.
Su quanti corridoi e sul loro percorso possiamo discuterne.
Lo scopo, ovviamente, è quello di creare la medesima frequenza di 15' in ciascun corridoio (doppia nel passante, poiché, nella mia idea, è comune ai Rho e ai Saronno).
Entrando nel merito della discussione:
fra74 wrote: Perché non il contrario?

Uno dei motivi riguarda il fatto che non è possibile prolungare verso Pavia le S di Mariano per un problema di tracce.
A tal proposito, preferisco avere le S di Affori attestate a Cadorna, piuttosto che a Rogoredo, lasciando il passante ai Saronno che possono proseguire.
E' sufficiente cancellare S3 e prolungare S13 a Saronno e il gioco è fatto.
Inoltre, ritengo più utile diversificare le destinazioni del servizio R con quelle del servizio S (laddove possibile, come per i Saronno).
Quindi non è solo un problema di "sovrapposizione" con M3 (mi scuso se il termine utilizzato non è specifico, ma ci siamo capiti)...
Ovviamente le mie sono valutazioni personali, che ho motivato ma che non pretendo certo che siano inconfutabili, soprattutto se a confutarle sono persone più competenti di me.
Riguardo ai cambiamenti, è inevitabile che creino disagi a qualcuno, ma l'alternativa è quella di lasciare tutto com'è.
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Re: Nodo di Milano

Postby brianzolo » Fri 27 February 2015; 13:26

fra74 wrote:No non basta. ...



non mi pare che ci siano dati O/D da diversi anni
qualcuno le ha disponibili?
ovviamente io mi baso su mie presunzioni empiriche

la s9 ad esempio si svuota per 1/3 a sesto, 1/3 a greco, 1/3 a lambrate (nei giorni di università)
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Re: Nodo di Milano

Postby fra74 » Fri 27 February 2015; 14:08

gian89 wrote:Innanzitutto bisogna intendersi su COSA si vuol fare.
Vogliamo instradare le attuali linee S nei corridoi?
Se sì, il discorso prosegue, altrimenti finisce qui.
Su quanti corridoi e sul loro percorso possiamo discuterne.


No innanzitutto ci si deve intendersi sul perché si fanno

gian89 wrote:Uno dei motivi riguarda il fatto che non è possibile prolungare verso Pavia le S di Mariano per un problema di tracce.
A tal proposito, preferisco avere le S di Affori attestate a Cadorna, piuttosto che a Rogoredo, lasciando il passante ai Saronno che possono proseguire.
E' sufficiente cancellare S3 e prolungare S13 a Saronno e il gioco è fatto.



Altro errore, continui a ragionare con il metodo del taglia e incolla. Una rete si riprogetta nel suo insieme con gli orari. E si realizzano infrastrutture coerenti con il progetto, che magari ti risolvano il problema delle tracce vedi terzo binario sulla Asso, o magari cambiando i punti di incrocio nella parte alta della linea, cosa che ti permette di spostare l'orario degli Asso e quindi di cambiare le tracce delle S, o in alternativa quadruplicamento parziale o totale tra Pavia e Rogoredo

gian89 wrote:Inoltre, ritengo più utile diversificare le destinazioni del servizio R con quelle del servizio S (laddove possibile, come per i Saronno).
Quindi non è solo un problema di "sovrapposizione" con M3 (mi scuso se il termine utilizzato non è specifico, ma ci siamo capiti)...
Ovviamente le mie sono valutazioni personali, che ho motivato ma che non pretendo certo che siano inconfutabili, soprattutto se a confutarle sono persone più competenti di me.


Lo dici tu stesso, ti basi su preferenze. Tu preferisci così, brianzolo in un altro modo, tizio ancora diverso e tra 15 anni siamo ancora qui. Non si fanno scelte in base a preferenze soggettive

gian89 wrote:Riguardo ai cambiamenti, è inevitabile che creino disagi a qualcuno, ma l'alternativa è quella di lasciare tutto com'è.


Appunto, guarda che quando si valutano scenari differenti il primo scenario che si valuta è sempre e comunque lo stato di fatto. E pensa un po' spesso capita che lo stato di fatto sia il meno peggio per cui si lascia le cose come stanno ;)

brianzolo: e allora se non ci sono dati oggettivi avete due alternative:

- evitate di perdere tempo e riempire il forum con mia somma gioia :evil: :mrgreen:
- ve li procurate in qualche modo, per esempio con sondaggi fatti sui social network. Magari non saranno dati con una rigorosità scientifica impeccabile ma è pur sempre meglio che basarsi sul nulla totale
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