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 Oggetto del messaggio: Nodo di Milano
MessaggioInviato: mer 18 febbraio 2015; 22:41 
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Ho provato a immaginare una versione "fanta ma non troppo" (niente nuovi tunnel chilometrici) del nodo di Milano.
Non mi sono preoccupato troppo delle infrastrutture, che a questo livello sono una conseguenza e non una causa delle proposte.
Di seguito l'elenco completo dei servizi, suddivisi per quadrante.
Linee S
S1 Saronno-Lodi
S2 Milano Cadorna-Mariano
S3 Saronno-Pavia
S4 Milano Cadorna-Camnago
S5 Gallarate-Treviglio
S6 Novara-Treviglio
S8 Rho-Lecco
S9 Saronno-Albairate
S11 Chiasso-Milano S.Cristoforo
S12 Rho-Bergamo
S21 Milano Bovisa-Melegnano
S23 Milano Bovisa-Pieve Emanuele
S25 Parabiago-Pioltello
S26 Magenta-Pioltello

Quadrante Est
R Milano Garibaldi-Brescia
R Milano Garibaldi-Bergamo
RE Milano Centrale-Verona
FB Milano Centrale-Venezia (Trieste, Udine)
Quadrante Sud
R Milano Garibaldi-Piacenza
R Milano Garibaldi-Stradella
RE Milano Centrale-Bologna
RE Milano Centrale-Mantova
RE Milano Centrale-Genova
FR Milano Centrale-Bologna (Roma, Napoli, Salerno)
Italo Milano Garibaldi-Bologna (Roma, Napoli, Salerno)
FB Milano Centrale-Bologna (Ancona, Pescara, Bari, Lecce, Taranto)
IC Milano Centrale-Genova (Ventimiglia, Livorno, Nizza, Marsiglia)
Quadrante Nord
R Milano Garibaldi-Molteno-Lecco
RE Milano Centrale-Tirano
RE Milano Centrale-Bellinzona
EC Milano Centrale-Zurigo
Quadrante Ovest
R Milano Garibaldi-Varese-Porto Ceresio
R Milano Garibaldi-Arona-Domodossola
RE Milano Centrale-Torino
RE Milano Centrale-Domodossola
EC Milano Centrale-Ginevra/Basilea
FB Milano Centrale-Torino
MXP Milano Centrale-Malpensa
Quadrante FNM
M Milano Cadorna-Saronno
R Milano Cadorna-Asso
R Milano Garibaldi-Varese
R Milano Garibaldi-Laveno
R Milano Garibaldi-Como
R Milano Garibaldi-Novara
MXP Milano Cadorna-Malpensa
Quadrante Mortara
R Milano Porta Genova-Mortara
Collegamenti trasversali
FR Torino-Roma, via RFM-Rogoredo
Italo Torino-Roma, via Garibaldi
FB Torino-Venezia, via Centrale

Osservazioni:
Gli interscambi avvengono nella stazione comune (Centrale per RE/LP, Garibaldi per R, diverse per S) o nelle stazioni porta (Monza, Pioltello, Rogoredo, RFM). Per cambiare sia direttrice che servizio, in generale servono due cambi (es. Tirano-Stradella, o Verona-Varese).
Cadorna conserva:
- il servizio S e R per Asso.
- il servizio S per Saronno ogni 15', intercalati a S1/S3 offrendo un treno ogni 7,5' tra Bovisa e Saronno
- il servizio MXP
Non ritengo sensato dismettere Cadorna, quindi ho pensato a come mantenere un servizio accettabile (10 treni/h).

Una prima valutazione sulle infrastrutture (escluse quelle per la versione completa delle S):
- scavalchi a Garibaldi tra la linea per Certosa e la linea per Bovisa/Lambrate, per permettere di andare sia dai binari tronchi che passanti su entrambe le linee.
- spazio per attestare a Rho
- il passantino avrebbe non meno di 12 treni/h per direzione, non so valutare se ci stiano sull'infrastruttura attuale


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 Oggetto del messaggio: Re: Nodo di Milano
MessaggioInviato: gio 19 febbraio 2015; 0:44 
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Mi stuzzica parecchio l'idea di istituire una M Cadorna-Saronno, in AGGIUNTA al corridoio Saronno-Rogoredo 8--)

Cadorna, anziché ridimensionata, avrebbe un altro livello di servizio (del resto avere 4 binari e non sfruttarli sarebbe uno spreco)...

Nelle ore di punta il servizio potrebbe essere il seguente:

- 6 R/h per Novara/Varese-Laveno/Como;
- 2 MXP/h;
- 4 S/h (1/15') per Seveso-Mariano/Lentate;
- 8 M/h (1 M/5'-10', cadenzate da Bovisa con il corridoio Saronno-Rogoredo, in modo da ottenere i 5' tra Bovisa e Saronno per il traffico lento)

A questo punto si potrebbe:

a) prolungare il corridoio Rogoredo-Saronno a Malpensa T2:

- in quest'ottica non serve pensare ad una deviazione di S5 su Malpensa (nemmeno al raccordo T2-Gallarate);
- si potrebbe pensare ad un collegamento 2° classe T2-MXP-Busto Nord-RFM-Centrale via raccordo y e cintura (il collegamento con Garibaldi verrebbe garantito dal passante);
- verrebbe confermato il servizio 1° classe T2-MXP-Saronno-Bovisa-Cadorna;
- si libererebbe il passantino dai MXP.

b) lasciare il corridoio Rogoredo-Saronno così com'è:

- in quest'ottica è necessario mantenere il servizio 2° classe per MXP sulla linea FNM (con fermata a Busto Nord);
- il servizio 1° classe viene effettuato sulla linea T2-MXP-RFM-Garibaldi-Centrale (via raccordo y e passantino).

Infine, non credo sia possibile far coesistere nell'attuale passantino i seguenti livelli di servizio:

- S Carnate-Rho (4/8 t/h);
- R per Molteno (1/2 t/h);
- Italo trasversali;
- nell'ipotesi b, anche i MXP (2 t/h).


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 Oggetto del messaggio: Re: Nodo di Milano
MessaggioInviato: gio 19 febbraio 2015; 2:05 
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gian89 ha scritto:
Mi stuzzica parecchio l'idea di istituire una M Cadorna-Saronno
Ho messo la M per dare un'idea, ma non facciamo confusione :wink:

A parte questo, ho volutamente ragionato senza ipotizzare nuove infrastrutture all'esterno del nodo di Milano, altrimenti il discorso si espande troppo.
Infatti c'è una svista nell'elenco. I MXP da Centrale rientrano nel quadrante FNM, dato che sono via Bovisa, mentre li ho messi nel quadrante ovest.


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 Oggetto del messaggio: Re: Nodo di Milano
MessaggioInviato: gio 19 febbraio 2015; 8:11 
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Io per expo metterei anche una S MXP-Busto Nord-Saronno- Seregno-Garibaldi -Rho Fiera-Vanzago con anche un servizio MXP sulla stessa tratta
ovviamente con questa S la 9 rimane a Seregno, che già quella linea non sostiene S9 da sola , se poi ci mettiamo un altra S...

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 Oggetto del messaggio: Re: Nodo di Milano
MessaggioInviato: gio 19 febbraio 2015; 11:40 
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luca ha scritto:
Io per expo metterei anche una S MXP-Busto Nord-Saronno- Seregno-Garibaldi -Rho Fiera-Vanzago con anche un servizio MXP sulla stessa tratta
ovviamente con questa S la 9 rimane a Seregno, che già quella linea non sostiene S9 da sola , se poi ci mettiamo un altra S...


non credo serva una linea a ricciolo quando la puoi fare con due


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 Oggetto del messaggio: Re: Nodo di Milano
MessaggioInviato: gio 19 febbraio 2015; 12:59 
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Riflettiamo sul seguente scenario:

1) corridoio Saronno-Rogoredo prolungato a Malpensa

- verrebbe ripristinato il collegamento Rogoredo-Saronno-Malpensa, a suo tempo svolto da S10;
- c'è da chiedersi se potrebbe esserci un problema con le tracce (eventualmente bisogna scegliere se mandare a Malpensa i Lodi o i Pavia).

2) S3 trasformata in linea M (alla brianzolo :mrgreen: )

- garantirebbe i 5' tra Saronno e Bovisa nelle ore di punta (considerando anche il servizio S per Rogoredo);
- a Saronno si potrebbe attestare sui tronchi attualmente destinati al servizio S (rendendo passanti le S Rogoredo-Malpensa);
- c'è da chiedersi se l'offerta non sia troppo elevata per l'utenza effettiva.


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 Oggetto del messaggio: Re: Nodo di Milano
MessaggioInviato: gio 19 febbraio 2015; 16:01 
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luca ha scritto:
Io per expo metterei anche una S MXP-Busto Nord-Saronno-Seregno-Garibaldi-Rho Fiera-Vanzago con anche un servizio MXP sulla stessa tratta
Carino questo gioco, e' come quello della Settimana Enigmistica: unisci i puntini e vedi cosa compare. Una cagata, in questo caso.
gian89 ha scritto:
S3 trasformata in linea M
No, e' una linea ferroviaria e lo rimane. Il fatto che ci sia un servizio frequente non ne fa una metropolitana.


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 Oggetto del messaggio: Re: Nodo di Milano
MessaggioInviato: gio 19 febbraio 2015; 16:59 
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Fibolz ha scritto:
Carino questo gioco, e' come quello della Settimana Enigmistica: unisci i puntini e vedi cosa compare. Una cagata, in questo caso.
:lol:

Fibolz ha scritto:
No, e' una linea ferroviaria e lo rimane. Il fatto che ci sia un servizio frequente non ne fa una metropolitana.


Non focalizziamoci troppo sui nomi, quanto piuttosto sul concetto...
Chiediamoci se avere un servizio tra Bovisa e Saronno ogni 5' è fattibile/auspicabile/esagerato ecc...


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 Oggetto del messaggio: Re: Nodo di Milano
MessaggioInviato: gio 19 febbraio 2015; 17:09 
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gian89 ha scritto:
Chiediamoci se avere un servizio tra Bovisa e Saronno ogni 5' è fattibile/auspicabile/esagerato ecc...
5' mi sembrano troppi, e significa avere una frequenza variabile da Cadorna. Io ho proposto 7.5', che significa avere invece da Cadorna un treno ogni 15' intercalato a S1/S3.

In questo caso i nomi contano molto: l'idea da cui sono partito e' essenzialmente "fare ordine", unificando itinerari, stazioni, destinazioni in base al tipo di servizio. Quindi l'unificazione dei nomi gioca un ruolo fondamentale :wink:


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 Oggetto del messaggio: Re: Nodo di Milano
MessaggioInviato: gio 19 febbraio 2015; 17:18 
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Ok, però se non è M, tanto vale continuare a chiamarla S(?)...
L'unica differenza è la frequenza doppia rispetto all'attuale (il cadenzamento con S1 mi pare esista già...)

gian89 ha scritto:

1) corridoio Saronno-Rogoredo prolungato a Malpensa
- c'è da chiedersi se potrebbe esserci un problema con le tracce (eventualmente bisogna scegliere se mandare a Malpensa i Lodi o i Pavia).

Mi sembra ad occhio che i Lodi ci stiano, mentre i Pavia potrebbero interferire con i R per Novara...


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 Oggetto del messaggio: Re: Nodo di Milano
MessaggioInviato: gio 19 febbraio 2015; 17:29 
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Non ho tempo ne' troppa voglia di lanciarmi in questi esercizi di fanta.

Ma certo i nomi, i colour codes e l'uniformita' del servizio sono importanti. Avro' avuto meno di 15 anni quando pensavo (senza praticamente essere stato all'estero o avere visto una S-bahn che forse nel 1970 non ce n'erano nemmeno) che le linee ferroviarie lombarde avrebbero dovuto avere itinerari fissi, cadenzati e con marciapiedi dedicati ai vari servizi e contrassegnati da fasce colorate di colore diverso, stile MM !

Sui nomi, ricordo che era circolata sul forum una carta regionale in cui anche i R e RE erano numerati.

Sulle frequenze, perche' non si considera mai quella di 20 minuti (che ricordo negli anni '80 sulle S di Monaco), che poi sulle tratte comuni consente di scendere a 10 e 5 ?

Sulla segregazione dei servizi, non ha alcun senso che la LP di Italo e Trenitalia sia in due stazioni diverse, a meno che si consideri che la gente viaggi solo point to point tra le metropoli. E in ogni caso, se in vera fanta si volesse rifare Milano in modo razionale, occorrerebbe tornare indietro al 1911-1931 ed avere una Centrale di transito.

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MessaggioInviato: gio 19 febbraio 2015; 17:38 
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Lucio Chiappetti ha scritto:
Sulla segregazione dei servizi, non ha alcun senso che la LP di Italo e Trenitalia sia in due stazioni diverse

Su questo sono d'accordissimo.
A me piacerebbe avere anche gli Italo in Centrale, ma rimarrà solo un sogno.


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 Oggetto del messaggio: Re: Nodo di Milano
MessaggioInviato: gio 19 febbraio 2015; 17:46 
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Lucio Chiappetti ha scritto:
... una S-bahn che forse nel 1970 non ce n'erano nemmeno

Il concetto di S-Bahn (elettrificazione a terza rotaia, separazione rispetto ai servizi regionali e di medio-lunga percorrenza, marciapiedi alti) è del 1925, l'introduzione del nome S-Bahn del 1930, a Berlino, in piena repubblica di Weimar

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 Oggetto del messaggio: Re: Nodo di Milano
MessaggioInviato: gio 19 febbraio 2015; 17:51 
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Ho lasciato gli Italo a Garibaldi per due ragioni:
- la sezione fanta mi piace quando non e' eccessivamente astratta. Mi sembra molto inverosimile che si spostino da Garibaldi sinceramente, quindi ho assunto che ci rimangano.
- non sono convinto che sia un male averli a Garibaldi, perche' permette di accedere alla rete AV con un solo cambio da tutta la rete R e S. Ed essndo Italo e Frecciarossa indipendenti, la doppia destinazione appare ugualmente "pulita".
Lucio Chiappetti ha scritto:
E in ogni caso, se in vera fanta si volesse rifare Milano in modo razionale, occorrerebbe tornare indietro al 1911-1931 ed avere una Centrale di transito.
E' evidente che l'irrazionalita' del nodo di Milano nasce dalla presenza di due nodi (Centrale e Garibaldi) che non comunicano.
Potendo progettare ora le cose, la Centrale sarebbe di transito verso Garibaldi e il Passante passarebbe sotto la Centrale.

Ma come ho detto a me la sezione fanta piace quando non e' esagerata :wink:


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 Oggetto del messaggio: Re: Nodo di Milano
MessaggioInviato: gio 19 febbraio 2015; 18:18 
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Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 22:47
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Località: Monza
In fanta, ma mica tanto, la cosiddetta Fase 1 del secondo passante metterebbe a posto molte cose.
Cos'è questa Fase 1? Nient'altro che il raddoppio del Passantino Greco-Garibaldi con le linee S instradate su una nuova coppia di binari passanti per la Centrale (con fermata, ovviamente).
Da un lato si guadagna per tutte le S/R monzesi l'accesso in Centrale e a M3, e dall'altro si guadagna tutta la capacità che serve, con zero interferenze tra S e AV, con quest'ultima avrebbe in uso quasi totalmente esclusivo la coppia di binari dell'attuale tracciato.

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Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/


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