Nodo di Milano

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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Nodo di Milano

Postby Fibolz » Wed 18 February 2015; 22:41

Ho provato a immaginare una versione "fanta ma non troppo" (niente nuovi tunnel chilometrici) del nodo di Milano.
Non mi sono preoccupato troppo delle infrastrutture, che a questo livello sono una conseguenza e non una causa delle proposte.
Di seguito l'elenco completo dei servizi, suddivisi per quadrante.
Linee S
S1 Saronno-Lodi
S2 Milano Cadorna-Mariano
S3 Saronno-Pavia
S4 Milano Cadorna-Camnago
S5 Gallarate-Treviglio
S6 Novara-Treviglio
S8 Rho-Lecco
S9 Saronno-Albairate
S11 Chiasso-Milano S.Cristoforo
S12 Rho-Bergamo
S21 Milano Bovisa-Melegnano
S23 Milano Bovisa-Pieve Emanuele
S25 Parabiago-Pioltello
S26 Magenta-Pioltello

Quadrante Est
R Milano Garibaldi-Brescia
R Milano Garibaldi-Bergamo
RE Milano Centrale-Verona
FB Milano Centrale-Venezia (Trieste, Udine)
Quadrante Sud
R Milano Garibaldi-Piacenza
R Milano Garibaldi-Stradella
RE Milano Centrale-Bologna
RE Milano Centrale-Mantova
RE Milano Centrale-Genova
FR Milano Centrale-Bologna (Roma, Napoli, Salerno)
Italo Milano Garibaldi-Bologna (Roma, Napoli, Salerno)
FB Milano Centrale-Bologna (Ancona, Pescara, Bari, Lecce, Taranto)
IC Milano Centrale-Genova (Ventimiglia, Livorno, Nizza, Marsiglia)
Quadrante Nord
R Milano Garibaldi-Molteno-Lecco
RE Milano Centrale-Tirano
RE Milano Centrale-Bellinzona
EC Milano Centrale-Zurigo
Quadrante Ovest
R Milano Garibaldi-Varese-Porto Ceresio
R Milano Garibaldi-Arona-Domodossola
RE Milano Centrale-Torino
RE Milano Centrale-Domodossola
EC Milano Centrale-Ginevra/Basilea
FB Milano Centrale-Torino
MXP Milano Centrale-Malpensa
Quadrante FNM
M Milano Cadorna-Saronno
R Milano Cadorna-Asso
R Milano Garibaldi-Varese
R Milano Garibaldi-Laveno
R Milano Garibaldi-Como
R Milano Garibaldi-Novara
MXP Milano Cadorna-Malpensa
Quadrante Mortara
R Milano Porta Genova-Mortara
Collegamenti trasversali
FR Torino-Roma, via RFM-Rogoredo
Italo Torino-Roma, via Garibaldi
FB Torino-Venezia, via Centrale

Osservazioni:
Gli interscambi avvengono nella stazione comune (Centrale per RE/LP, Garibaldi per R, diverse per S) o nelle stazioni porta (Monza, Pioltello, Rogoredo, RFM). Per cambiare sia direttrice che servizio, in generale servono due cambi (es. Tirano-Stradella, o Verona-Varese).
Cadorna conserva:
- il servizio S e R per Asso.
- il servizio S per Saronno ogni 15', intercalati a S1/S3 offrendo un treno ogni 7,5' tra Bovisa e Saronno
- il servizio MXP
Non ritengo sensato dismettere Cadorna, quindi ho pensato a come mantenere un servizio accettabile (10 treni/h).

Una prima valutazione sulle infrastrutture (escluse quelle per la versione completa delle S):
- scavalchi a Garibaldi tra la linea per Certosa e la linea per Bovisa/Lambrate, per permettere di andare sia dai binari tronchi che passanti su entrambe le linee.
- spazio per attestare a Rho
- il passantino avrebbe non meno di 12 treni/h per direzione, non so valutare se ci stiano sull'infrastruttura attuale
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Re: Nodo di Milano

Postby gian89 » Thu 19 February 2015; 0:44

Mi stuzzica parecchio l'idea di istituire una M Cadorna-Saronno, in AGGIUNTA al corridoio Saronno-Rogoredo 8--)

Cadorna, anziché ridimensionata, avrebbe un altro livello di servizio (del resto avere 4 binari e non sfruttarli sarebbe uno spreco)...

Nelle ore di punta il servizio potrebbe essere il seguente:

- 6 R/h per Novara/Varese-Laveno/Como;
- 2 MXP/h;
- 4 S/h (1/15') per Seveso-Mariano/Lentate;
- 8 M/h (1 M/5'-10', cadenzate da Bovisa con il corridoio Saronno-Rogoredo, in modo da ottenere i 5' tra Bovisa e Saronno per il traffico lento)

A questo punto si potrebbe:

a) prolungare il corridoio Rogoredo-Saronno a Malpensa T2:

- in quest'ottica non serve pensare ad una deviazione di S5 su Malpensa (nemmeno al raccordo T2-Gallarate);
- si potrebbe pensare ad un collegamento 2° classe T2-MXP-Busto Nord-RFM-Centrale via raccordo y e cintura (il collegamento con Garibaldi verrebbe garantito dal passante);
- verrebbe confermato il servizio 1° classe T2-MXP-Saronno-Bovisa-Cadorna;
- si libererebbe il passantino dai MXP.

b) lasciare il corridoio Rogoredo-Saronno così com'è:

- in quest'ottica è necessario mantenere il servizio 2° classe per MXP sulla linea FNM (con fermata a Busto Nord);
- il servizio 1° classe viene effettuato sulla linea T2-MXP-RFM-Garibaldi-Centrale (via raccordo y e passantino).

Infine, non credo sia possibile far coesistere nell'attuale passantino i seguenti livelli di servizio:

- S Carnate-Rho (4/8 t/h);
- R per Molteno (1/2 t/h);
- Italo trasversali;
- nell'ipotesi b, anche i MXP (2 t/h).
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Re: Nodo di Milano

Postby Fibolz » Thu 19 February 2015; 2:05

gian89 wrote:Mi stuzzica parecchio l'idea di istituire una M Cadorna-Saronno
Ho messo la M per dare un'idea, ma non facciamo confusione :wink:

A parte questo, ho volutamente ragionato senza ipotizzare nuove infrastrutture all'esterno del nodo di Milano, altrimenti il discorso si espande troppo.
Infatti c'è una svista nell'elenco. I MXP da Centrale rientrano nel quadrante FNM, dato che sono via Bovisa, mentre li ho messi nel quadrante ovest.
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Re: Nodo di Milano

Postby luca » Thu 19 February 2015; 8:11

Io per expo metterei anche una S MXP-Busto Nord-Saronno- Seregno-Garibaldi -Rho Fiera-Vanzago con anche un servizio MXP sulla stessa tratta
ovviamente con questa S la 9 rimane a Seregno, che già quella linea non sostiene S9 da sola , se poi ci mettiamo un altra S...
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Re: Nodo di Milano

Postby wiguzz25 » Thu 19 February 2015; 11:40

luca wrote:Io per expo metterei anche una S MXP-Busto Nord-Saronno- Seregno-Garibaldi -Rho Fiera-Vanzago con anche un servizio MXP sulla stessa tratta
ovviamente con questa S la 9 rimane a Seregno, che già quella linea non sostiene S9 da sola , se poi ci mettiamo un altra S...


non credo serva una linea a ricciolo quando la puoi fare con due
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Re: Nodo di Milano

Postby gian89 » Thu 19 February 2015; 12:59

Riflettiamo sul seguente scenario:

1) corridoio Saronno-Rogoredo prolungato a Malpensa

- verrebbe ripristinato il collegamento Rogoredo-Saronno-Malpensa, a suo tempo svolto da S10;
- c'è da chiedersi se potrebbe esserci un problema con le tracce (eventualmente bisogna scegliere se mandare a Malpensa i Lodi o i Pavia).

2) S3 trasformata in linea M (alla brianzolo :mrgreen: )

- garantirebbe i 5' tra Saronno e Bovisa nelle ore di punta (considerando anche il servizio S per Rogoredo);
- a Saronno si potrebbe attestare sui tronchi attualmente destinati al servizio S (rendendo passanti le S Rogoredo-Malpensa);
- c'è da chiedersi se l'offerta non sia troppo elevata per l'utenza effettiva.
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Re: Nodo di Milano

Postby Fibolz » Thu 19 February 2015; 16:01

luca wrote:Io per expo metterei anche una S MXP-Busto Nord-Saronno-Seregno-Garibaldi-Rho Fiera-Vanzago con anche un servizio MXP sulla stessa tratta
Carino questo gioco, e' come quello della Settimana Enigmistica: unisci i puntini e vedi cosa compare. Una cagata, in questo caso.
gian89 wrote:S3 trasformata in linea M
No, e' una linea ferroviaria e lo rimane. Il fatto che ci sia un servizio frequente non ne fa una metropolitana.
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Re: Nodo di Milano

Postby gian89 » Thu 19 February 2015; 16:59

Fibolz wrote:Carino questo gioco, e' come quello della Settimana Enigmistica: unisci i puntini e vedi cosa compare. Una cagata, in questo caso.
:lol:

Fibolz wrote:No, e' una linea ferroviaria e lo rimane. Il fatto che ci sia un servizio frequente non ne fa una metropolitana.


Non focalizziamoci troppo sui nomi, quanto piuttosto sul concetto...
Chiediamoci se avere un servizio tra Bovisa e Saronno ogni 5' è fattibile/auspicabile/esagerato ecc...
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Re: Nodo di Milano

Postby Fibolz » Thu 19 February 2015; 17:09

gian89 wrote:Chiediamoci se avere un servizio tra Bovisa e Saronno ogni 5' è fattibile/auspicabile/esagerato ecc...
5' mi sembrano troppi, e significa avere una frequenza variabile da Cadorna. Io ho proposto 7.5', che significa avere invece da Cadorna un treno ogni 15' intercalato a S1/S3.

In questo caso i nomi contano molto: l'idea da cui sono partito e' essenzialmente "fare ordine", unificando itinerari, stazioni, destinazioni in base al tipo di servizio. Quindi l'unificazione dei nomi gioca un ruolo fondamentale :wink:
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Re: Nodo di Milano

Postby gian89 » Thu 19 February 2015; 17:18

Ok, però se non è M, tanto vale continuare a chiamarla S(?)...
L'unica differenza è la frequenza doppia rispetto all'attuale (il cadenzamento con S1 mi pare esista già...)

gian89 wrote:
1) corridoio Saronno-Rogoredo prolungato a Malpensa
- c'è da chiedersi se potrebbe esserci un problema con le tracce (eventualmente bisogna scegliere se mandare a Malpensa i Lodi o i Pavia).

Mi sembra ad occhio che i Lodi ci stiano, mentre i Pavia potrebbero interferire con i R per Novara...
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Re: Nodo di Milano

Postby Lucio Chiappetti » Thu 19 February 2015; 17:29

Non ho tempo ne' troppa voglia di lanciarmi in questi esercizi di fanta.

Ma certo i nomi, i colour codes e l'uniformita' del servizio sono importanti. Avro' avuto meno di 15 anni quando pensavo (senza praticamente essere stato all'estero o avere visto una S-bahn che forse nel 1970 non ce n'erano nemmeno) che le linee ferroviarie lombarde avrebbero dovuto avere itinerari fissi, cadenzati e con marciapiedi dedicati ai vari servizi e contrassegnati da fasce colorate di colore diverso, stile MM !

Sui nomi, ricordo che era circolata sul forum una carta regionale in cui anche i R e RE erano numerati.

Sulle frequenze, perche' non si considera mai quella di 20 minuti (che ricordo negli anni '80 sulle S di Monaco), che poi sulle tratte comuni consente di scendere a 10 e 5 ?

Sulla segregazione dei servizi, non ha alcun senso che la LP di Italo e Trenitalia sia in due stazioni diverse, a meno che si consideri che la gente viaggi solo point to point tra le metropoli. E in ogni caso, se in vera fanta si volesse rifare Milano in modo razionale, occorrerebbe tornare indietro al 1911-1931 ed avere una Centrale di transito.
100 anni dell'Unione Astronomica Internazionale https://www.iau-100.org/
Lucio Chiappetti
 
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Re: Nodo di Milano

Postby gian89 » Thu 19 February 2015; 17:38

Lucio Chiappetti wrote:Sulla segregazione dei servizi, non ha alcun senso che la LP di Italo e Trenitalia sia in due stazioni diverse

Su questo sono d'accordissimo.
A me piacerebbe avere anche gli Italo in Centrale, ma rimarrà solo un sogno.
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Re: Nodo di Milano

Postby Trullo » Thu 19 February 2015; 17:46

Lucio Chiappetti wrote:... una S-bahn che forse nel 1970 non ce n'erano nemmeno

Il concetto di S-Bahn (elettrificazione a terza rotaia, separazione rispetto ai servizi regionali e di medio-lunga percorrenza, marciapiedi alti) è del 1925, l'introduzione del nome S-Bahn del 1930, a Berlino, in piena repubblica di Weimar
..Uscendo, Peppone si ritrovò nella cupa notte padana, ma oramai era tranquillissimo perché sentiva ancora nel cavo della mano il tepore del Bambinello rosa.
Poi udì risuonarsi all'orecchio le parole della poesia, che oramai sapeva a memoria. "Quando, la sera della Vigilia, me la dirà, sarà una cosa magnifica!" si rallegrò. "Anche quando comanderà la democrazia proletaria, le poesie bisognerà lasciarle stare. Anzi, renderle obbligatorie!".
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Re: Nodo di Milano

Postby Fibolz » Thu 19 February 2015; 17:51

Ho lasciato gli Italo a Garibaldi per due ragioni:
- la sezione fanta mi piace quando non e' eccessivamente astratta. Mi sembra molto inverosimile che si spostino da Garibaldi sinceramente, quindi ho assunto che ci rimangano.
- non sono convinto che sia un male averli a Garibaldi, perche' permette di accedere alla rete AV con un solo cambio da tutta la rete R e S. Ed essndo Italo e Frecciarossa indipendenti, la doppia destinazione appare ugualmente "pulita".
Lucio Chiappetti wrote:E in ogni caso, se in vera fanta si volesse rifare Milano in modo razionale, occorrerebbe tornare indietro al 1911-1931 ed avere una Centrale di transito.
E' evidente che l'irrazionalita' del nodo di Milano nasce dalla presenza di due nodi (Centrale e Garibaldi) che non comunicano.
Potendo progettare ora le cose, la Centrale sarebbe di transito verso Garibaldi e il Passante passarebbe sotto la Centrale.

Ma come ho detto a me la sezione fanta piace quando non e' esagerata :wink:
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Re: Nodo di Milano

Postby S-Bahn » Thu 19 February 2015; 18:18

In fanta, ma mica tanto, la cosiddetta Fase 1 del secondo passante metterebbe a posto molte cose.
Cos'è questa Fase 1? Nient'altro che il raddoppio del Passantino Greco-Garibaldi con le linee S instradate su una nuova coppia di binari passanti per la Centrale (con fermata, ovviamente).
Da un lato si guadagna per tutte le S/R monzesi l'accesso in Centrale e a M3, e dall'altro si guadagna tutta la capacità che serve, con zero interferenze tra S e AV, con quest'ultima avrebbe in uso quasi totalmente esclusivo la coppia di binari dell'attuale tracciato.
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/
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