Trasporti a Milano

Oggi è lun 22 gennaio 2018; 10:14

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 39 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2, 3  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Monorotaia su fune
MessaggioInviato: sab 14 giugno 2014; 22:50 
Non connesso

Iscritto il: mar 08 gennaio 2013; 12:52
Messaggi: 174
Io sono sempre alla ricerca di un sistema di trasporto che consenta di ripristinare una qualche forma di trasporto su ferro sulle antiche tramvie interurbane soppresse. Ripristinare il tram non è possibile perché la sede è urbanizzata e l'autobus non mi piace.
Propongo di realizzare delle funivie dove le cabine non siano tirate dal filo ma siano mosse da un motore proprio. Cosi' facendo spero sia possibile realizzare sistemi di lunghezza nell'ordine dei 10 km. Manterrei delle cabine di dimensioni limitate (4 posti) per avere strutture leggere. Cercherei di ottenere una automazione spinta cercando di rendere il tutto non più complesso di un ascensore (doppia porta, prenotazione della destinazione). Il distanziamento tra le cabine si può fare in stile ferroviario considerando come sezioni di blocco le campate tra due sostegni successivi (la cabina si rileva misurando la tensione del filo).
Una velocità massima di 10 m/s sarebbe più che soddisfacente. Con distanza tra i sostegni di 100 m si può ipotizzare una cabina ogni 20 s quindi 720 passeggeri per ora per direzione. Fatemi sapere cosa ne pensate!


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Monorotaia su fune
MessaggioInviato: dom 15 giugno 2014; 14:51 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: dom 11 maggio 2014; 13:20
Messaggi: 4047
Località: Provincia di Parma
Piuttosto che fare quelle robe inutili io spenderei quattro o cinque volte in piu' per avere un buon tram interurbano, unico sistema in grado di assorbire molti passeggeri senza costare come un metro.
Detto questo nel caso si valutasse la tua idea io vedrei difficile trasportare la mole di persone che si muovono fra Milano e hinterland


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Monorotaia su fune
MessaggioInviato: dom 15 giugno 2014; 18:03 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 22:47
Messaggi: 49793
Località: Monza
Le funivie vanno bene dove servono le funivie.
Nell'ambito proposto non ce le vedo proprio. Se non ci sono risorse si parte con un normale, banale, odiatissimo autobus. L'importante è fare un servizio con standard sensati:
- frequenza e cadenzamento
- utilità e semplicità del percorso
- arco di servizio
- integrazione tariffaria.

E' su questi fondamentali, tanto importanti quanto bistrattati, che si deve lavorare, non su fughe in avanti con improbabili sistemi di tecnologia più o meno bizzara, che di solito nascondono una estrema povertà culturale sui fondamentali del trasporto pubblico.

_________________
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Monorotaia su fune
MessaggioInviato: dom 15 giugno 2014; 18:23 
Non connesso

Iscritto il: gio 18 aprile 2013; 20:39
Messaggi: 3680
Località: Provincia di Milano
Frecciagialla ha scritto:
Ripristinare il tram non è possibile perché la sede è urbanizzata e l'autobus non mi piace.

Perchè non è possibile? Lo spazio per il tram si può ricavare all'interno della carreggiata stradale, che in molte strade dove correva il tram è piuttosto larga proprio per lo spazio recuperato dalla vecchia sede tramviaria. Nei casi più critici si può optare per la sede promiscua (solo per brevi tratti). Naturalmente l'asservimento dei semafori deve essere garantito, altrimenti è come non fare nulla.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Monorotaia su fune
MessaggioInviato: dom 15 giugno 2014; 18:33 
Non connesso
Forum Admin
Avatar utente

Iscritto il: mer 05 luglio 2006; 21:15
Messaggi: 24567
Ma anche ammesso che localmente non ci sia spazio non c'è niente di male ad interrare per qualche centinaio di metri o qualche chilometro, anche realizzando una o più fermate... è quello che si è fatto in molte stadtbahn e/o light rail. La sagoma dei tram è comunque inferiore ed i costi di costruzione e soprattutto di esercizio sono quindi ben inferiori rispetto ad una metropolitana.

Per altro soffermiamoci più sul dettagli della "proposta"... vogliamo costruire un qualcosa di molto impattante che però offrirà una capacità paragonabile a quella ottenibile con un bus da 18 m ogni 10' e una velocità commerciale considerando le fermate e la velocità massima proposta (36 km/h) non certo spaziali. Ricordo che la cosa più simile a quanto proposto (il minimetrò di perugia) è costato ben 25 milioni/km iva esclusa...

I

_________________
Blog: http://fra74.github.io


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Monorotaia su fune
MessaggioInviato: dom 15 giugno 2014; 18:35 
Non connesso

Iscritto il: mar 08 gennaio 2013; 12:52
Messaggi: 174
Quindi l'idea di motorizzare le cabine non è stata apprezzata...

Tram
Tra Arcore e Casatenovo il tram interurbano non ci passa perché sulla ex sede tranviaria hanno costruito delle case lunghe e strette!! E poi ci sono decine di intersezioni, accessi, rotatorie. Dove c'è una rotatoria si può semplicemente far passare il tram in mezzo o bisogna scavalcare, sottopassare? In tal caso penserei di recintare tutto e arrivare a una metro automatica (binario unico, scartamento ridotto). Piccolo dettaglio: oggi l'autobus impiega 16 minuti per 10 km, non vorrei peggiorare troppo.

Cultura TPL
Quello che si fa oggi è mettere il nodo dell'autobus ad Arcore con cadenzamento semiorario e biglietto integrato. Quindi se vieni da Milano aspetti 4 minuti con il Bergamo e 15 con il Lecco. Sembra perfetto!!
Il dramma è per chi viene da Lecco (deve aspettare 15 minuti) o da Bergamo (deve aspettare 25 minuti). Inoltre il pullman manca la coincidenza a Lesmo. Scende alle 20 e alle 50 con il treno alle 12 o alle 48. Il 12 sarebbe in coincidenza solo con i treni per Como (TILO) e Saronno (S9), quindi mancare quella coincidenza è un problema.
Per poter veramente raggiungere qualunque destinazione con un attesa ragionevole alla fine serve un autobus ogni 10 minuti ma la domanda di trasporto è troppo bassa (zona abitata da circa 40'000 persone). Vorrei una frequenza elevata per poter iniziare a pensare di coprire spostamenti interni ai paesi.

Il minimetro di Perugia non è appeso...


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Monorotaia su fune
MessaggioInviato: dom 15 giugno 2014; 18:51 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 22:47
Messaggi: 49793
Località: Monza
Non è l'idea di motorizzare le cabine che non è apprezzata.
Non è apprezzata l'idea che tirando fuori dal cilindro una qualche magia si trovi la soluzione ai problemi del TPL evitando di lavorare sui fondamentali.
Quando poi si entra nel merito, questi sistemi non risolvono nessuno dei seguenti problemi:
capacità, velocità, costi, impatto sul territorio.

_________________
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Monorotaia su fune
MessaggioInviato: dom 15 giugno 2014; 19:06 
Non connesso

Iscritto il: mar 08 gennaio 2013; 12:52
Messaggi: 174
Ho un pochino ripensato alla mia proposta. Se al posto di un filo ci fosse sospeso un binario si potrebbero implementare anche:
-gli scambi
-percorsi in curva

Rispetto a una tranvia la differenza è che il vincolo alla guida è bilatero. Questo consente di poter scegliere a piacere la forza normale al filo, quindi l'attrito e l'accelerazione come si faceva nella ferrovia Fell.

Il sistema più simile è la ferrovia sospesa di Wuppertal o un roller coaster. Nel minimetro i veicoli sono più grandi, non sono appesi e non sono motorizzati.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Monorotaia su fune
MessaggioInviato: dom 15 giugno 2014; 19:13 
Non connesso

Iscritto il: mar 08 gennaio 2013; 12:52
Messaggi: 174
x S-bahn
Non ho idea di come stimare i parametri che mi hai indicato. E' solo una idea...


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Monorotaia su fune
MessaggioInviato: dom 15 giugno 2014; 19:22 
Non connesso
Forum Admin
Avatar utente

Iscritto il: mer 05 luglio 2006; 21:15
Messaggi: 24567
Pensa un po' scambi e percorsi in curva... una cosa che i tram fanno da più di 100 anni, quale novità sconvolgente... :mrgreen:

Domanda: quante ferrovie sospese come Wuppertal ci sono al mondo? Ti sei mai chiesto perché? perché gli stati uniti che in passato si erano innamorati dei people mover (vedi Miami e Detroit) ora li hanno sostanzialmente abbandonati? E cosa stanno costruendo ora? Suggerimento è una parola di 4 lettere che fa rima con Zio Sam :lol:
Ieri è stata inaugurata la seconda linea di light rail dell'area metropolitana delle twin-cities (Minneapolis-St Paul), a luglio aprirà la streetcar di Tucson, è quasi prondta la Stretcar di Atlanta, è in costruzione a Cincinnati. Sono previsti un sacco di prolungamenti delle reti di Light Rail di denver

Unica eccezione è la funivia (o Aerial Tram ) di Portland, che però serve per collegare il campus della Oregon Health e Science University con altri edifici della università nella parte bassa della città e che è comunque un ottimo esempio della non economicità di certe soluzioni visto che i costi di costruzione sono quadruplicati rispetto al preventivato ed i costi di esercizio raddoppiati

Portland che per altro rimane comunque un esempio negli USA per la reintroduzione dei tram?

_________________
Blog: http://fra74.github.io


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Monorotaia su fune
MessaggioInviato: dom 15 giugno 2014; 20:08 
Non connesso

Iscritto il: mar 08 gennaio 2013; 12:52
Messaggi: 174
Da me sono 98 anni che si va con l'autobus... Premesso che la mi proposta non è in conflitto con il ripristino o nuova costruzione del tram cerco di spiegare come mai sono arrivato a una idea così assurda.

In ogni caso le caratteristiche che io mi aspetto da un sistema di trasporto sono:
1)tempo di attesa ridotto e indipendente dall'orario(massimo 10 minuti);
2)sede riservata(per ragioni di sicurezza);
3)elevato grado di automazione(poco personale e bassi costi di esercizio);
4)guida vincolata ferro-ferro

L'autobus rispetta in parte 1
Le S rispettano il 4 e in parte 1 e 2
Il tram rispetta il 4 può rispettare in parte 1 e 2 (ma non 3).
La metro automatica 1, 2, 4 e parzialmente 3
Il minimetro di Perugia 1,2 e 3 ma non 4

La 1 mi chiede almeno un veicolo ogni 10 minuti ed è la più complessa da rispettare. Richiede sicuramente un doppio binario. Posso lasciar variare il fattore di carico dei veicoli dimensionando sull'ora di punta o modulare la frequenza di veicoli più piccoli. Preferisco il secondo caso perché con veicoli più piccoli riduco i costi di costruzione (quelli operativi sono mantenuti costanti dall'alto grado di automazione).
Per rispettare 3 ho bisogno di una sede riservata quindi il punto 2.
Per rispettare 2 o scendo sotto il livello della strada o salgo sopra. Ho scelto di stare sopra per ridurre le interferenze con i sottoservizi.
Per rispettare 4 ho bisogno di un binario.

Poi bisogna vedere se costa meno appendere come ho proposto o fare un viadotto-rilevato...

Però mi rendo conto che con 4 posti per cabina ripropongo l'auto in versione tpl :( Una cabina da 500 kg, con motore elettrico, in sede riservata, su ferro...


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Monorotaia su fune
MessaggioInviato: lun 16 giugno 2014; 8:19 
Non connesso

Iscritto il: gio 18 aprile 2013; 20:39
Messaggi: 3680
Località: Provincia di Milano
La soluzione più semplice secondo me è una tramvia in sede riservata, come la Milano-Seregno che a breve (si spera :roll: ) inizieranno a costruire.
Lasciando perdere automatismi e altre cose complicate (che richiedono segregazione totale), il tram può viaggiare all'occorrenza anche sulla strada, evitando opere costose come gallerie o viadotti (che in casi particolari si possono comunque realizzare); inoltre con l'asservimento dei semafori la marcia non viene interrotta agli incroci.
Per quanto riguarda le frequenze, dipende dal contesto ma in ambito interurbano si può puntare ai 10' in ora di punta e 20' in morbida, mi sembra un buon compromesso (e non è necessario avere il doppio binario lungo tutto il percorso, basta posizionare i raddoppi nei punti giusti).


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Monorotaia su fune
MessaggioInviato: lun 16 giugno 2014; 8:55 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 22:47
Messaggi: 49793
Località: Monza
Ma soprattutto, come dice giustamente Fra', vediamo cosa ne è stato in giro per il mondo di tutti i tentativi estemporanei e facciamo il conto di cosa alla fine funziona veramente...

_________________
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Monorotaia su fune
MessaggioInviato: lun 16 giugno 2014; 10:21 
Non connesso

Iscritto il: lun 26 novembre 2012; 14:55
Messaggi: 3537
Località: Z314 Z315
JA+ ha scritto:
La soluzione più semplice secondo me è una tramvia in sede riservata, come la Milano-Seregno che a breve (si spera :roll: ) inizieranno a costruire.
Lasciando perdere automatismi e altre cose complicate (che richiedono segregazione totale), il tram può viaggiare all'occorrenza anche sulla strada, evitando opere costose come gallerie o viadotti (che in casi particolari si possono comunque realizzare); inoltre con l'asservimento dei semafori la marcia non viene interrotta agli incroci.
Per quanto riguarda le frequenze, dipende dal contesto ma in ambito interurbano si può puntare ai 10' in ora di punta e 20' in morbida, mi sembra un buon compromesso (e non è necessario avere il doppio binario lungo tutto il percorso, basta posizionare i raddoppi nei punti giusti).
Forse c'entra poco, ma io porterei la frequenza della M2 in morbida su Gessate dai 12' ai 15', e in punta ai 5'. Per un tram interurbano direi che i 15' in punta e i 30' in morbida siano piu' che sufficienti.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Monorotaia su fune
MessaggioInviato: mer 18 giugno 2014; 9:19 
Non connesso

Iscritto il: mar 08 gennaio 2013; 12:52
Messaggi: 174
Ragionevolmente il tram funziona ma se devo guardare per davvero lo stato attuale non è che funzioni benissimo:
-a Milano i semafori non sono a precedenza, nessuno è riuscito a far abolire i divieti di distanza minima e fermata contemporanea;
-a Bergamo la tramvia ha tutto (semafori a precedenza, sede riservata, doppio binario, ...) eppure la frequenza è scarsa (un mezzo ogni 30' minuti non basta) e non ha determinato un cambio modale;
-ci sono tanti percorsi buoni dove il tram ci starebbe senza fatica e servirebbe (le due ferrovie delle Valli, Seregno-Giussano, Seregno-Carate-Monza) ma solo il Desio è in costruzione e in ritardo di anni;
-i tram non hanno il radar per la frenata automatica;
-mi sembra che le ultime previsioni di costo per il Desio siano oltre i 20M€/km, alla fine la metro automatica di Brescia è costata solo 4 volte tanto;
-i tram ogni tanto sono coinvolti in incidenti gravi.

Per adesso può anche bastare un tram ma il mio obiettivo è raggiungere una quota modale dell'80% con 0 incidenti. E se non si fa ricerca la vedo molto difficile...


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 39 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2, 3  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
POWERED_BY
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010