S-Bahn bergamasca

[indaco1]

Io chiedevo quali sono i motivi per non farlo.

Ti ringrazio per la risposta sul cambio di banco necessario a Treviglio di cui non sapevo. Vedo infatti che i regionali BG-Centrale via Pioltello non passano per Treviglio... adesso ho capito.

Pero' sinceramente non mi sembra che le altre motivazioni che hai dato tu siano diverse/piu' importanti da quelle a cui ho accennato io, a parte l'inversione di banco.

1) Perche' mai prolungare qualche S5-S6 dovrebbe significare smantellare tutta la rete suburbana e regionale? E la fusione del nucleo terrestre no? Se non sbaglio quelle linee dall'altra parte arrivano gia' a Varese e Novara, che come distanza sono li e sono piu' piccole di Bergamo.

2) Problema dei tempi di percorrenza (che avevo gia' elencato). Una S da Treviglio a Garibaldi passante ci mette 51 minuti. Da Treviglio a Bergamo ci si mettono 30 minuti. Cambio di banco a parte fanno 1:21. I regionali invece, per lo stesso percorso BG-Garibaldi, ci mettono 1:07. 14 minuti in meno, che a me non sembrano tantissimi. I regionali da Centrale invece sono molto piu' veloci, effettivamente. Non mi metto a studiare tutti i possibili itinerari ma data l'enorme quantita' di interconnessioni possibili non mi mi sento di escludere che per alcune destinazioni possa comunque convenire prendere una ipotetica S5/S6 da Bergamo fino a una stazione del passante non comoda da raggiungere da Centrale.

Pero' il mio discorso era un altro. Anche se a nessuno conviene farsi lunghi percorsi su una linea di questo tipo, cosa impedisce di unire due linee suburbane con stessa frequenza e stessa tipologia di mezzo e farne una piu' lunga? Alla peggio per la maggioranza degli utenti sara' la stessa cosa, ma per qualche utente potra' essere un vantaggio (che so, i pochi che devono andare da Verdello a Melzo).

E' solo una mia curiosita' teorica, intendiamoci, sono d'accordo che in pratica non ne vale quasi mai la pena.

Provo a metterla in un altro modo:

Supponiamo di avere un'area uniformememte urbanizzata da 500 abitanti per kmq estesa per centinaia di chilometri. Un bel blob urbanistico simile alla Cina. Dalle nostre parti la migliore approssimazione e' la Pianura Padana tra Novara e Verona.

Per servire adeguatamente una zona estesa, densamente e uniformemente popolata come questa con una rete a maglia serviranno treni LP, regionali e suburbani. E fin qui va bene.

Pero' che come e' opportuno disegnare i regionali e soprattuto i suburbani, visto che non abbiamo un centro "ovvio" intorno al quale costruirli? Nel nostro blob urbanistico uniforme creiamo delle linee comunque lunghissime che fanno tutte le fermate? Oppure facciamo delle linee suburbane lunghe massimo una 50ina di km, anche se in un'area uniformemente urbanizzata piu' vasta questo significa imporre cambi e rotture di carico in punti arbitrari rendendo meno comodo e meno veloce il viaggio di qualche passeggero? Ovvio che tante linee piu' brevi sono piu' facili da gestire. Ma sono anche piu' efficienti?

Sono solo mie curiosita' con pochi risvolti pratici.

[max90]

Fare linee eccessivamente lunghe, a mio avviso, non va bene perchè si rischia anzitutto di mandare in giro materiali semivuoti per buona parte del percorso... Poi, anche a livello di ritardi, se il percorso diventa troppo lungo e con troppe fermate aumenta moltissimo il rischio di propagare sempre più le perturbazioni, a meno che tu non tenga dei tempi di giro banco ai capolinea apocalittici.

Tornando alle linee S, sicuro che verrebbero usate fino a Bergamo? Se la distanza è troppo elevata, la gente preferisce prendere un servizio magari anche meno frequente (R, RE) piuttosto che farsi un'agonia di trenta fermate. E quindi torneremmo al discorso di prima, cioè coi mezzi che girano semivuoti...

Nel caso che hai delineato tu (popolazione uniforme) ci starebbero bene magari delle circle line... Così non hai dubbio su dove fare capolinea. Ma si tratta di un ragionamento meramente accademico, secondo me, visto che la popolazione umana tende ad aggregarsi sempre in centri più o meno grossi.

[friedrichstrasse]

Troppi argomenti tutti insieme.

Discorso generale: le linee S devono essere ad alta frequenza e con un'alta densità di fermate, se vogliono essere efficienti. Vista la seconda caratteristica, dovranno avere un percorso breve, se vogliamo che qualcuno le prenda. Per i collegamenti fra una città e l'altra (es. da Bergamo a Milano) devono esserci altre categorie, con meno fermate intermedie e più rapide (Reg o RExp).

Riguardo a Varese, che effettivamente costituisce un'eccezione, ricordo che questo è dovuto alla saturazione della tratta Milano-Gallarate, che non consente di differenziare le categorie in tre livelli di servizio (S, Reg e RExp) come sarebbe auspicabile.

Faccio anche notare che in Svizzera esistono esempi di reti S-Bahn confinanti l'una con l'altra, e che tuttavia restano separate, perché il servizio intercittà è demandato ai treni con meno fermate intermedie.

[Lucio Chiappetti]

i regionali BG-Centrale via Pioltello non passano per Treviglio...

Purtroppo Treviglio patisce una situazione "storica" come Milano (nel caso di Milano cio' che si patisce oggi e' la natura di testa di Milano Centrale, e quindi la mancanza di interscambi tra S passanti e LP, e questo deriva da scelte degli anni '10 implementate negli anni '30), ed anche piu' antica: ossia il fatto che il bivio tra le linee di Bergamo e Brescia e' prima (verso Milano) della citta' di Treviglio. Questo credo sia storicamente molto antico ...

... mi pare che la prima linea Milano-Venezia transitasse da Bergamo (e quindi la stazione di Treviglio Ovest), Coccaglio e Brescia. Credo c'entrasse anche il Cattaneo (Carlo, non l'assessore ), mi pare di aver visto certi suoi scritti in cui sosteneva che era meglio una linea non diretta, a zig zag tra i capoluoghi di provincia, per massimizzare il carico.

Solo in seguito fu aperto il tratto tra Treviglio Centrale e Brescia.

Infatti fino a pochi anni fa, i Brescia (accelerati) passavano per Treviglio C, ed i Bergamo (accelerati) per Treviglio Ovest. Mia madre parla di "corsette" negli anni'50 tra Treviglio Ovest e Treviglio C (da dove partivano anche gli accelerati per Cremona).

E' solo recente l'introduzione di un doppio livello (S5/6 per Treviglio C e diretti per Brescia) sulla linea principale. Ancora piu' recente sulla Bergamo (diretti da Milano che saltano Treviglio Ovest, e pseudo-S da Bergamo a Treviglio che le fanno tutte e recuperano le "corsette")

[friedrichstrasse]

Tutto giusto, tranne la parola iniziale "Purtroppo".
Treviglio è ben collegata sia con Bergamo, sia con Milano, sia con tutte le località intermedie. E questo basta.

[Trullo]

Il "purtroppo" non è riferito ai trevigliesi, ma alla mancanza di un nodo di interscambio completo, che non permette a Treviglio di essere la "Saronno dell'est"

[friedrichstrasse]

Questo è puro formalismo: non c'è nessun interscambio mancante.

[Trullo]

I regionali veloci non passano da Treviglio centrale, in questo senso l'interscambio non è completo

[friedrichstrasse]

Non interessa a nessuno avere un interscambio fra un treno e un altro: l'importante è poter andare da una stazione all'altra con un solo cambio, e con tempi di coincidenza ridotti

[S-Bahn]

Troppi argomenti tutti insieme.

Vedi che l'argomento tira?
Ho letto velocemente e mi sembra di essere d'accordo con friedrichstrasse per quanto riguarda l'impostazione di base dei servizi e il realismo dell'approccio, sia sulla S-Bahn berbamasca sia su Orio.
Aggiungo solo che è vero fino ad un certo punto che la maggior parte dei servizi lombardi sono orari. Tra linee S, rinforzi in ampie fasce orarie e sovrapposizioni di più linee, sarei portato a dire che la frequenza più tipica su molti corridoi è piùttosto la mezz'ora.
La frequenza su Orio apre comunque domande. Basta, o meglio è opportuna, una frequenza di 30'? Ci si infilano solo i diretti via Pioltello o magari la S14 (se equidistante o qasi) e non tanto per aumentare la frequenza quanto per allargare il bacino? Sono fautore del sistema dei nodi ma evtare rotture di carico è sempre un vantaggio, e se lo si può fare aggiungendo pochi Km...

[friedrichstrasse]

Sono d'accordo, anche considerando che si tratta di linee che sostano a lungo alla stazione di Bergamo.

[FedPassion]

Scusate, ma mi sembra che non abbiate capito la questione posta da indaco01. Provo a riscriverla con altre parole:

indaco01 chiede:

nei casi in cui 2 linee S di due sistemi /città diverse si toccano nel loro capolinea, visto che tanto il tipo di treno e di servizio è lo stesso, non avrebbe senso fonderle in un'unica linea più lunga?

Ad es, se la riposta alla domanda di indaco01 fosse "sì", si potrebbero fondere la S11 (che arriva a Chiasso), con la S svizzera che va verso nord (.. trascuriamo il fatto che in realtà parta giàda Como), e di cui non mi ricordo il numero. Chiaro che poi in presenza di un servizio diretto nessuno utilizzerà questa linea per fare Milano- Bellinzona (sarebbe lunghissimo!!), però -dice indaco01- potrebbe comunque risultare comoda per un ipotetico percorso Camnago - Medrisio, evitando di dover cambiare treno.

Lo stesso indaco01 indicava poi un paio di probabili controindicazioni dovute dall'avere una linea così lunga invece di due linee più corte:
- maggior probabilità di perturbazioni (cisto che un problema in una località si ripercuoterebbe su tutte quelle toccate dalla nostra lunghissima linea);
- possibili diseconomie nello sfruttamento del materiale, visto che aumentano loe probabilità che i vari tratti di linea abbiano carichi molto disomogenei tra loro.

Indaco01 chiedeva quindi se ci sono altre controindicazioni opure no. Nel caso non ci fossero, si chiedeva se poteva aver senso in certe situazioni optare per una soluzione di questo tipo (linea lunghissima, anzichè due linee più corte adiacenti) pur sapendo che quasi nessuno la utilizzerà per tutta la sua lunghezza, ma che -fatto salvo le 2 controindicazioni dette sopra- potrebbe semplificare molto la vità a chi ad esempio fa Camnago - Mendrisio.

Spero di aver riassunto bene! =))

[friedrichstrasse]

Capisco. Però nel caso in esame fondere le due linee significherebbe assegnare ulteriori fermate alla Milano-Carnate-Bergamo, rendendola molto meno attrattiva.
Tenendole separate invece è come se si introducesse un doppio livello di servizio nell'area urbana bergamasca

[FedPassion]

Sisi, nel caso in esame son d'accordo che probabilmente l'idea di indaco01 avrebbe poco senso.
Però a livello teorico la provocazione è interessante...

[friedrichstrasse]

Ecco cosa verrebbe classificando le linee come S e integrandole nella rete milanese:



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