Linea circolare

[bobdogg]

Beh una metropolitana sotterranea, dovendo attraversare zone residenziali, e di tipo rapido, nel senso di avere collegamenti velocissimi tra varie linee, senza troppe fermate intermedie, con metrò che possono superare i 100Kmh in alcune tratte e con velocità commerciale + elevata delle linee esistenti.

[Trullo]

Mi sembra uno spreco. Troppo vicina alla 90/91 e alla cintura ferroviaria.
Allora piuttosto chiudiamo la cintura tra Certosa e San Cristoforo, e istituiamo un servizio S circolare

[trambvs]

[GLM]

visti i grandi viali che percorrerebbe una tranvia sarebbe ideale, e a nord-est il lavoro è già fatto!

[alessiop]

ciao a tutti ragazzi, innanzitutto mi presento, sono alessio da milano, bovisa, giovane studente 24enne di ingegneria civile!!

ho cercato una discussione riguardo ala circle line,e ho trovato questa, dove vorrei esporre la mia idea per capire se è campata in aria,o se invece ha un minimo di senso, per questo vorrei un vostro parere.

innanzitutto ho cercato notizie più o meno ufficiali sulle voci che circolavano a riguardo, e leggendo tra le ultime notizie del 2009 2010, a quanto pare c'è stata una proposta di circle line da parte di masseroli, come riportato in questo articolo: http://milano.corriere.it/milano/notizi ... 7815.shtml
parto dal presupposto che la circle line come l'ha presentata masseroli è inutile, innanzitutto perchè manca il passaggio ad ovest, e inoltre perchè a nord collegherebbe tra di loro zone periferiche, che di per se non hanno senso che siano collegate, o perlomeno, se le collegano tramite treni delle fs sarebbe anche una cosa buona, ma non sarà di certo quel collegamento a permettere a milano di fare il salto di qualità dal punto di vista del trasporto pubblico.. ho letto anche diversi pareri in questo thread, e vedo gente che è contraria a fare una metropolitana lungo il percorso della 90/91.. invece io riflettendo penso che una linea della metropolitana lungo il percorso circolare sia molto più utile di linee che si snodano lungo percorsi più periferici, per il semplice motivo che a milano quello della 90/91 è il percorso più utilizzato dagli utenti, sia di trasporto pubblico, sia che di trasporto privato, come dimostrano e testimoniano le strade di circonvallazione sempre trafficate. la maggior parte delle persone che percorrono questo percorso sono persone interessate a compiere collegamenti circolari tra zone che si pongono a ridosso della linea circolare stessa, più o meno limitrofe e più verso il centro o più verso la periferia, per poi eventualmente immettersi nelle varie arterie radiali che la incrociano. tutto ciò è sottolineato poi dalla grande quantità di punti di interesse che disseminano questo percorso circolare, ossia le varie fermate di metropolitana, i vari centri commerciali, università, grosse vie commerciali, discoteche, cinema, piscine, centri sportivi, fiera, ristoranti, ecc ecc
io penso che una linea metropolitana lungo questo percorso sia prioritaria, senza naturalmente levare la 90/91 e avrebbe diversi vantaggi, tra i quali:
-decongestionamento del traffico stradale per le lunghe percorrenze (es maciachini-lotto), che in parte si riverserebbe sulla metropolitana
-decongestionamento della linea 90/91, che verrebbe utilizzata dagli utenti per collegamenti brevi, sull'ordine delle 5/6 fermate attuali, inducendo l'utente che deve fare lunghi spostamenti (es lodi-loreto) a prendere la metropolitana circolare,
-decongestionando le altre metropolitane, evitando per esempio di scambiare nelle stazioni centrali per fare da una parte all'altra della città (come appunto l'esempio di prima lodi-loreto)

questi tre decongestionamenti si tradurrebbero in enormi vantaggi per i tre mezzi di trasporto in questione, perchè si avrebbe una circonvallazione meno trafficata e quindi più ordinata e vivibile, ed una linea 90/91 più accogliente, così come le varie linee di metropolitana già presenti, si avrebbe un controllo maggiore sui biglietti dei passeggeri che usano la 90/91, e oltretutto si aiuterebbe a perlomeno dimezzare i tempi di trasporto per andare da una parte all'altra della città.

e come fare questa linea di metropolitana? ho pensato che si potrebbe sfruttare quello che c'è.

il mio percorso ideale sarebbe questo, con le fermate a partire da maciachini:

MACIACHINI-NIGRA-LUGANO-MAC MAHON-CERTOSA/PORTELLO-LOTTO-BRESCIA-DE ANGELI-TRIPOLI-NAPOLI-ROMOLO-TIBALDI-RIPAMONTI-LODI-CUOCO-PORTA VITTORIA-SUSA-RIO DE JANEIRO-PIOLA-LORETO-CAIAZZO-SONDRIO-ZARA-MACIACHINI

che nel dettaglio si snoderebbe così: si passa sotto viale jenner con la fermata nigra posta nel punto più vicino a lancetti, in modo da garantire un interscambio non proprio diretto ma sotterraneo con il passante, che verrebbe valorizzato! poi si prosegue per piazzale lugano, poi sotto i binari ferroviari fino a via mac mahon; dopodichè il percorso potrebbe proseguire sempre sottoterra, o altrimenti c'è un idea azzardata:portare i binari in sopraelevata al posto delle mecchine che passano sul ponte della ghisolfa, (ponte sul quale mi sembra di aver sentito che è in cantiere una sua dismissione), per poi eventualmente rientrare dove adesso c'è il secondo ramo del ponte, e costruendo lungo il percorso delle stazioni molto minimali (scale+ tornelli+mezzanino), anche se qua mi sembra di viaggiare troppo con la fantasia eheh; comunque si scelga di costruire questa linea, si proseguirebbe poi sottoterra per la circonvallazione, incrociando lotto e de angeli, per poi superare i binari della linea ferroviaria che parte da porta genova: a questo punto la linea potrebbe anche sfruttare i binari della cintura ferroviaria che corrono lungo la circonvallazione fino a piazzale lodi, piuttosto che venire interrati; da lodi il percorso proseguirebbe sottoterra, fino ad arrivare a piola; e qui proporrei di proseguire utilizzando i binari già esistenti della mm2; d'altronde mi pare che ci sono altre città nelle quali in alcune fermate della metropolitana passano più linee negli stessi binari per alcuni tratti, penso a madrid se non mi sbaglio; la linea dopo caiazzo passerebbe sotto la stazione centrale e farebbe il percorso della M3 da sondrio a maciachini, per poi proseguire. come corollario di questo lavoro ci starebbe bene una diramazione della M3 che facesse almeno da maciachini a bovisa fnm passando appunto per nigra e ligano; nessuno ha mai pensato come sarebbe utile una metropolitana nei pressi di un importante polo universitario? inoltre una fermata a bovisa allegerirebbe di molto i treni nord che viaggiano da bovisa a cadorna...

insomma che ne pensate? forse sono andato un pò in là, fatemi sapere che ne pensate

[S-Bahn]

Innanzitutto benvenuto.

La 90/91 soffre, è chiaro, ma hai idea di cosa voglia dire, in termini di costi, costruire una metropolitana che ne ricalchi grossomodo il percorso e, sempre in termini di costo, cosa voglia dire tenere contemporaneamente in esercizio sullo stesso percorso una metropolitana e una linea come la circolare filoviaria?

A mio modesto avviso, per una circolare dai carichi molto elevati per la superficie ma discutibili per una metropolitana (comlessivamente circa 100.000 pax/giorno), la soluzione era stata prospettata oltre 40 anni fa, e secondo me è ancora attualissima. Rimando alla discussione in cui se ne parlava. viewtopic.php?f=5&t=1320 dove riporto già in prima pagina uno stralcio di documentazione gentilmente fornito dall'ing Enzo Porcu

La Circle Line è un po' un'altra cosa. Detto francamente risponde alla "esigenza" di alzare gli indici di edificabilità del PGT (per semplificare chiamiamola speculazione edilizia) dove è esistente o prevista una linea forte di TPL, e lo fa utilizzando una infrastruttura esistente ed ipotizzando di metterci sopra un servizio, a costi tutto sommato abbordabili. In sé non è un male questo riuso, ma bisogna tenere conto della funzione che ha e soprattutto dell'interazione funzionale e di tracce occupate con l'esistente, come l'ottima ma ancora incompleta S9 che già si fa più di metà di quanto fisicamente disponibile intorno a Milano.

Una notazione, tutt'altro che marginale secondo me, anzi fondamentale.
Il fatto che i viali di circonvallazione siano trafficati non è automaticamente la prova che ci sia questa grande domanda di TPL.

Mi spiego. Le auto vanno sulla circonvallazione perchè è lì che devono andare o perchè fa parte del percorso tra una origine e una destinazione delle innumerevoli possibili?
Se facciamo l'esempio estremo è molto più chiaro. La tangenziale con le sue 3 corsie senza semafori ha una grande portata ma è sempre congestionata. Ma delle centinaia di migliaia di veicoli che impegnano ogni giorno le tangenziali di Milano non ce n'è uno solo che ha la tangenziale come destinazione, semplicemente tutti passano di lì per andare da qualche altra parte e infatti sulle tangenziali non c'è alcun servizio di TPL, e non se ne sente la mancanza avendo domanda pari a zero, pur essendoci un traffico enorme.

[fra74]

Mi limito ad aggiungere oltre a quanto giustamente detto da S-Bahn, compreso il rimando alla mail dell'ing. Porcu di cui parlava, che la proposta di utilizzare i binari della M2 è sostanzialmente impraticabile per un semplice motivo. È verissimo che all'estero ci sono esempi di tratte di metropolitana servite da più linee ma questo perché le singole linee hanno frequenze non molto elevate e quindi è possibile farle convivere. Del resto abbiamo un esempio anche qui a Milano: il Passante in cui vi sono 5 linee con frequenza di 30' che vengono intercalate tra loro più o meno equamente a fornire una frequenza media nel tratto comune tra Porta Vittoria e Lancetti di 6'. E se vogliamo anche M1 e M2 possono in realtà essere considerate come costituite da due linee (tra sesto e rho fiera e tra sesto e bisceglie per la M1, analoghi discorsi per la M2). Il punto è che già ora in punta la M2 ha frequenze tra i 2' e i 3' e risulta sostanzialmente impossibile inframezzarvi altre linee, né è ovviamente possibile ridurre la frequenza per farcela stare, senza considerare la complicazione tecnica di realizzare due allacciamenti, per forza a salto di montone, in sotterranea su una linea già in esercizio che farebbe salire i costi veramente alle stelle.

Per inciso considerati i costi attuali delle metropolitane e una lunghezza di circa 20 km della fantomatica linea, credo che si possano stimare costi non inferiori a circa 2,5 miliardi di €

[S-Bahn]

rastrellare queste risorse prima e i relativi contributi d'esercizio poi, significa una sola cosa: distruggere il resto della rete.

[qpwe61]

La Circle Line è un po' un'altra cosa. Detto francamente risponde alla "esigenza" di alzare gli indici di edificabilità del PGT (per semplificare chiamiamola speculazione edilizia) dove è esistente o prevista una linea forte di TPL...

ma vanno a pensarle proprio tutte...
quando leggo queste cose mi rendo conto di vivere sul famoso monte ...
che ingenuità...

[alessiop]

ho aspettato a rispondere per vedere se saltavano fuori altri commenti su questoa rgomento topico!

@S-bahn: probabilmente non ho grossomodo un idea di quanto possa costare la costruzione e la manutenzione di una linea, sia essa filoviaria o metropolitana!! cmq sia la linea circolare che immagino perchè sia adeguata ad affrontare i carichi previsti al momento non deve avere necessariamente una frequenza altissima, contando anche che sarebbe coadiuvata dalla linea di superficie; ripeto che nelle mie intenzioni la linea non deve essere utilizzata da chi fa spostamenti brevi, ma per chi ne deve fare di lunghi: collegamenti che impiegano 20 minuti nel traffico cittadino possono essere abbattuti a 5 minuti sottoterra, senza contare le attese del mezzo pubblico.

dici che il fatto che i viali siano trafficati non corrisponde al fatto che il percorso stesso sia effettivamente il posto dove devono andare i veicoli: certo, però una linea del genere intersecando le varie radiali già esistenti ed in progetto potrebbe garantire molti altri collegamenti che adesso alle persone "conviene" fare in macchina, garantendo per molti casi l'esistenza del percorso più breve reale ed effettivo;

@fra74: certamente l'ipotetica circle line se progettata nella maniera da me descritta dovrebbe avere frequenze compatibili con quelle delle altre linee che percorrono i binari; contando che la circle line non dovrebbe avere una frequenza elevatissima,non penso che sia un utopia eliminare un treno su ogni 4 che passano tra metro 2 e metro 3 per fare spazio a quelli della circle line! le frequenze nel tratto interessato poi vanno in orario di punta dai 2'-4' per la 2 ai 3'-6' per la 3! se anche non si levasse un treno ma se ne aggiungesse uno ogni tre che passano non credo che possa costituire uno stravolgimento radicale!
e poi perchè l'allacciamento a salto di montone piuttosto che l'incrocio a raso? sarebbe una cosa analoga allo sdoppiamento della m1 dopo pagano, non credo che ci sia un allacciamento a salto di montone a pagano, o sbaglio?

[MünchnerFax]

non credo che ci sia un allacciamento a salto di montone a pagano, o sbaglio?

Sbagli. Certo che c'è, altrimenti frequenze di 2 minuti o meno ce le potremmo scordare.

[alessiop]

non credo che ci sia un allacciamento a salto di montone a pagano, o sbaglio?

Sbagli. Certo che c'è, altrimenti frequenze di 2 minuti o meno ce le potremmo scordare.

chiedo immediatamente venia!! mi sono informato immediatamete e tra l'altro c'era un topic proprio su questo forum che spiegava l'arcano! certo che a questo punto due salti di montone si rendono necessari, a meno che non ci sia il bisogno di tenere frequenze elevate nella circolare, o sbaglio anche qui?

[fra74]

Ma se non tieni le frequenze relativamente elevate a cosa serve investire cifre vicino ai 3 miliardi di €?

Quanto al discorso sul fatto che con la frequenza attuale della M3 un treno in più non darebbe fastidio, potrebbe anche essere vero nell'ipotesi che la frequenza M3 rimanga costante, ma nel topic sul prolungamento della M3 si ragionava sul fatto che sia oer il prolungamento in sé sia per i nuovi interscambi (con M5, con la rete LeNord ad Affori, in un futuro non proprio prossimo le tramvie per Seregno e Limbiate), sia per probabili limitazioni alla rete di superficie, è verosimile che entro non molti anni sia necessario un aumento di frequenza sulla M3

[alessiop]

si in effetti è vero, ho letto proprio oggi questo articolo a riguardo dei prolungamenti m2 e m3: http://www.02blog.it/post/7703/atm-aume ... -sindacati

Avevo pensato che comunque l'idea della circle line potesse essere valida pure se la linea non dovesse descrivere effettivamente un anello chiuso ma bensì costituire insieme ai tratti già esistenti di verde e gialla un anello chiuso! quindi con percorso da maciachini a piola! forse così sarebbe più fattibile

MOD: non quotare il messaggio precedente!!

[sangrinad]

Beh, c'era l'idea di portare la M1 al passo Spluga e di lì a Thusis, per un comodo interscambio con la RhB.
Peraltro, anche quella di portare M3 a Riccione, integrandola con la Metropolitana Rimini-Riccione.
Se non mi ricordo male c'era anche un'ipotesi di M2 a Brignole, per fare interscambio con la Metropolitana di Genova, ma non sono sicurissimo...

Carine! Nel primo caso "trenino rosso" fino al Duomo....M2 a Genova era venuta in mente anche a me (ma diventava AV dopo Assago e fino a Pontedecimo )
A parte le iperboli, mi sembra che in alcuni casi il metró potrebbe spingersi anche a media distanza fuori Milano, a patto di assumere caratteristica (servizio e infrastruttura) di S-Bahn, in maniera analoga a Berlin o -per certi versi- al Tramzug di Karlsruhe (quest'ultimo va davvero piuttosto fuori: c.ca 100 km da Öhringen a Karlsruhe per esempio).
Tipico il caso della Paullese: dopo San Donato un prolungamento di M3 con caratteristica di S-Bahn potrebbe avere senso (niente rottura di carico, costi inferiori al metró). Qui però mi mancano molti dati per poter proseguire nel ragionamento.