MSR reality

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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la questione è interessante?

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Re: MSR reality

Postby EuroCity » Sun 17 May 2009; 13:28

EB 740-02 wrote:Domanda: quali sarebbero i reali vantaggi di una Bovisa-Saronno con esercizio per direzioni invece del modello attuale?
Personalmente vedo solo parecchi svantaggi e quasi nessun vantaggio effettivo.

In questo caso specifico, esercendo il tutto per direzioni, ci sarebbe soprattutto un migliore utilizzo delle banchine - vedi raddoppio dello spazio oggi disponibile (una banchina ad isola intera verso Milano, un'altra verso Saronno) - e quindi anche una maggiore chiarezza nei percorsi da seguire in stazione; poi, è ovvio che ci vorrebbero dei lavori ingenti: ma ci sarebbero vantaggi anche nella gestione del traffico, con l'eliminazione di molte delle interferenze odierne a Bovisa ed a Saronno.

Certo, un po' improbabile, ma sarebbe davvero interessante...
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Re: MSR reality

Postby EB 740-02 » Sun 17 May 2009; 13:37

Non sono d'accordo. Le interferenze a Bovisa per essere completamente eliminate richiederebbero lavori importanti indipendentemente da come è strutturato l'esercizio sulla Bovisa-Saronno, le interferenze a Saronno sono solamente teoriche e non hanno quasi nessuna ripercussione sull'esercizio*.

A questo punto le due domande diventano:
-non è un controsenso dire che le doppie banchine fatte come ora sono uno spreco e poi mettersi a fare lavori che non portano nessun concreto vantaggio sulla circolazione? (Ci sarebbe più spazio in banchina, ok, ma quelle attuali sono già sufficienti per entrambe le direzioni)
-siamo davvero sicuri che le interferenze debbano essere eliminate ad ogni costo? Non è più semplice renderle inoffensive adeguando gli orari?

*(a Saronno l'unica interferenza un po' fastidiosa è quella tra S entranti ed uscenti dai tronchi, ma è fisicamente impossibile risolverla, a meno di non inventarsi fantascientifiche aste di manovra).
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Re: MSR reality

Postby friedrichstrasse » Sun 17 May 2009; 15:55

Con l'esercizio per direzione, i binari tronchi di Saronno starebbero al centro dei binari della linea veloce, eliminando qualunque interferenza.
Questo non vuol dire, a mio parere, che valga la pena di ricostruire tutto inquel modo.
Viva il tram moderno

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Re: MSR reality

Postby EB 740-02 » Sun 17 May 2009; 16:04

Quali binari di linea veloce, dato che a Saronno sono 6?
Comunque i binari potrebbero stare dove si vuole, se la linea finisce su binari tronchi le interferenze ci sono sempre: a lato o al centro non cambia nulla.

friedrichstrasse wrote:Questo non vuol dire, a mio parere, che valga la pena di ricostruire tutto inquel modo.

Su questo siamo assolutamente d'accordo.
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Re: MSR reality

Postby EuroCity » Sun 17 May 2009; 18:52

Con un esercizio per direzioni e la linea lenta al centro, i treni S a Saronno potrebbero attestarsi ai binari 3 e 4, ribattendo magari su un'asta di manovra (con eventuali binari di deposito aggiuntivi) un po' dopo la stazione, verso nord-ovest: esattamente, quindi, come se fossero dei treni passanti, con gli arrivi da Milano al 4 e le partenze per Milano al 3.

Tempo fa, avevo fatto uno schemino (ma senza l'asta di manovra; comunque la si può immaginare...):

Image

(clic per ingrandire; "marcia parallela" nel senso di esercizio per direzioni).

Non dico certo che si debba fare per forza l'esercizio per direzioni, ma sarebbe una soluzione più "pulita" dal punto di vista della gestione del traffico e si potrebbe probabilmente anche aumentare la capacità rispetto ad oggi (dati i salti di montone necessari e la relativa abolizione delle interferenze).

Comunque, state pure tranquilli, che probabilmente non cambierà nulla (a meno di miracoli)...
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Re: MSR reality

Postby EuroCity » Mon 18 May 2009; 9:30

... Oppure, in modo ancora più semplice (e forse migliore), si prolungano le linee S da/per Milano fino ad una nuova ipotetica stazione di Saronno Nord, spostando lì l'inversione - e l'eventuale deposito - dei treni: così, si serve anche la rimanente parte di città e si ha l'interscambio con l'autostrada; e Saronno Centro, in tal caso, diventa stazione di transito pura (ovviamente nell'ipotesi del Richtungsbetrieb): massima capacità e semplicità.
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Re: MSR reality

Postby EB 740-02 » Mon 18 May 2009; 10:28

Distruggendo in questo modo il nodo, o costringendo le diramazioni per Novara e Como ad improponibili giri dell'oca per i quartieri nord della città.

Quello che non riesco a capire è questa voglia di modificare l'esistente anche quando funziona, e funziona bene, solo perché non risponde a canoni teorici di utilizzo dell'infrastruttura, senza che le modifiche portino alcun vantaggio effettivo che non sia ottenibile con la metà dello sforzo (e dei costi) anche senza modificare quasi nulla di ciò che esiste.

Esempio banale: l'incrocio tra i varese pari e i como dispari potrebbe essere problematico se il varese ha esattamente 3 minuti di ritardo:
soluzione 1 => marcia per direzioni e salti di montone
soluzione 2 => in quel caso il treno per como viene ricevuto sul binario 4 anzichè sul 2
Più pulita la prima, di sicuro, ma preferisco di gran lunga la seconda.
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Re: MSR reality

Postby EuroCity » Tue 19 May 2009; 9:27

Perché? Un'eventuale fermata Saronno Nord come capolinea delle linee S la puoi fare prima dei bivi, oppure più oltre, su una delle tre linee diramate (Novara o Varese o Como).

E' ovvio che qui facciamo solo delle ipotesi, più o meno (in)verosimili nel contesto italiano: ma non ditemi che la Bovisa-Saronno è fatta con criteri moderni (vedi alla tedesca), con tutte le intersezioni a raso e le interferenze che ha (e specialmente nella stazione di Bovisa)...
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Re: MSR reality

Postby EB 740-02 » Tue 19 May 2009; 10:33

I bivi sono esattamente in stazione a Saronno, giusto i metri necessari per i deviatoi e le linee sono già staccate.

Volendo costruire un'ipotetica stazione Saronno Nord (sulla Como) o Saronno Campo dei Fiori (sulla Varese) [quella sulla Novara è inutile] non elimini comunque la necessità della fermata per tutti i treni a Saronno e non cambi assolutamente nulla nella gestione del traffico. (E comunque non potresti renderla stazione unificata di capolinea, 3 S più i Regionali e i Diretti di sicuro non ci stanno.
Detto questo sono assolutamente favorevole alla costruzione di queste due stazioni e al prolungamento di una linea S su ciascuna. (ad occhio e croce prevedendo gli spostamenti di orario futuri dovrebbero calzare la S3 per la Como e la S1 per la Varese, con la S13 che arriva in nodo a Saronno e darebbe fastidio ai regionali)

La stazione di interscambio con l'autostrada non la si fa costruendo una nuova stazione, ma prevedendo di costruire una strada che colleghi il nuovo svincolo con la stazione di Saronno Sud e il suo immenso e sottoutilizzato parcheggio.

Sulla Saronno-Bovisa divido la risposta in 2 parti:
Saronno-Quarto
Sì, è costruita con criteri moderni, ottenendo il massimo risultato con il minimo sforzo, non era fisicamente possibile fare meglio di così: salti di montone a Saronno (oltre che praticamente inutili) sono fisicamente impossibile senza distruggere un intero quartiere.

Bovisa
E' costruita cercando di ottenere il meglio con i vincoli che ci si è imposti, costruendola dove la si è costruita non si poteva fare molto meglio di così. Andava costruita da un'altra parte.
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Re: MSR reality

Postby EuroCity » Fri 22 May 2009; 12:16

Per quanto riguarda Saronno, si potrebbe sempre immaginare il passaggio all'esercizio per direzioni a sud di Saronno Centro (dove lo spazio dovrebbe esserci, modificando un po' i binari attuali): così, l'assetto della stazione e dei bivi esistenti rimarrebbe invariato (un po' come forse potrebbe essere per Monza, nel caso che si rifacesse lo scavalco a sud della città, con esercizio per direzioni fino a Greco).

Non dico che si debba fare: solo che potrebbe essere un'ipotesi teorica - tutto qui...
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Re: MSR reality

Postby brianzolo » Fri 22 May 2009; 12:22

purtroppo il periodo di scadenze non mi permette troppe divagazioni 8--)

ma perchè tutta sta contrarietà a una stazione saronno nord?
perchè fare un altro collegamento stradale con saronno sud quando il cambio auto/treno si può fare 10km prima?
Image

ridateci Freedrichstrasse!
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Re: MSR reality

Postby EB 740-02 » Fri 22 May 2009; 12:30

Non sono contrario ad una stazione Saronno Nord, ho solo detto che è impossibile farne una unica in comune ai tre rami.

A nord dell'attuale stazione avrebbe senso (e spero vivamente che prima o poi a qualcuno venga in mente) costruire stazioni sui rami Como e Varese, ma servirebbero ad un cambio auto/treno locale, non a quello proveniente dall'autostrada per cui servirebbero o una stazione sul ramo Novara (inutile, sarebbe in mezzo al nulla peggio che Saronno Sud) o una strada di collegamento alternativa alla statale tra il nuovo svincolo di Saronno e l'attuale stazione di Saronno Sud.
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Re: MSR reality

Postby Trullo » Fri 22 May 2009; 12:36

Scusate, ma di che volumi stiamo parlando?
Quante persone prendono o prenderebbero l'autostrada per andare poi a prendere il treno a Saronno?
Visto che l'autostrada corre praticamente parallela alla ferrovia, non è ragionevole che l'interscambio auto-treno avvenga vicino a casa, cioè a Cadorago, Fino Mornasco, Lomazzo, ecc?

Diverso, invece, l'interscambio auto-treno a corto raggio, per il quale forse sono utili le stazioni aggiuntive di cui parla EB sulla Como-Saronno e sulla Varese-Saronno...
"Io non distinguo gli uomini, come fanno gli ignoranti, in greci e barbari. Non mi interessa la provenienza dei cittadini, neanche la razza della nascita. Li distinguo con una sola misura: la virtù.
Per me, ogni buon straniero è greco ed ogni cattivo greco è peggiore del barbaro." (Alessandro III di Macedonia, detto il Grande)
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Re: MSR reality

Postby Prometheus » Wed 16 December 2009; 18:14

Trullo wrote:
Prometheus wrote:Già il servizio Regionale costa poco in termini di tariffe e molto in termini di tasse, e poi dove sta scritto che si può prendere un treno Regionale per Milano allo scopo di parcheggiarlo in Duomo? Al limite la TAV. e come biglietto da visita internazionale per l'intera città di Milano. E non altro e non se non è fatto con i soldi dei pendolari.

Hai ragione :wink: . Basta arrivare a una metropolitana. 8--)
Facciamo così. Linee regionali e suburbane da sudest attestate a Rogoredo. Linea di Treviglio attestata a Pioltello (futura M4). Linea di Mortara attestata a San Cristoforo (futura M4). Linea di Rho attestata a Fiera (M1). Linea di Monza attestata a Sesto (M1). Linea di Seveso attestata ad Affori (M3). Poi prolunghiamo la M3 a Novate e vi attestiamo le linee di Saronno.
Poi dismettiamo l'intero patrimonio ferroviario milanese, rendendolo edificabile in toto. Con i soldi guadagnati, costruiamo un tunnel stradale a 12 corsie interrato nordovest-sudest e un tunnel TAV passante per il Duomo, a binario unico (serve come biglietto da visita internazionale, non per far viaggiare le persone)
Ah, se avanza qualche euro costruiamo qualche metropolitana di superficie interrata, e qualche linea di autobus ecologico a chiamata


Visto come tira il mattone oggi, possiamo sederci e discuterne :lol:
Prometheus wrote:Come per Highlander alla fine dei tempi in Europa resterá una sola tribú germanica: quella dei Latini..
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Re: MSR reality

Postby msr.cooper » Mon 24 October 2011; 13:44

Proposta su cui ragionare (non so quanto utile, la condivido come spunto di riflessione):

- limitare la S6 a Magenta (eventualmente fuori dalla stazione, eventualmente dotando di marciapiedi il tronchino di inversione a realizzare la fermata di Ponte Nuovo)
- assegnare la fermata di Trecate ai RV Milano-Torino (frequenza oraria)
- istituire un servizio orario R Milano - Rho - Magenta - Trecate - Novara - tutte - località-che-più-si-addice (Vercelli? Borgomanero? Arona?) equidistante dal RV.
:roll:
-
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