Fanta S+R Puglia

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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Re: Fanta S+R Puglia

Postby brianzolo » Wed 24 January 2018; 8:40

Tamik wrote:^^^

Piccolo aggiornamento.

E' stata pubblicata la relazione definitiva al PUMS di Foggia, dove è 'spuntato' all'improvviso un articolato progetto di stazione della AV Na-Ba da collocare più o meno al centro di questa zona, con relativa viabilità tutta da creare:

https://www.google.it/maps/@41.4356043,15.5823005,16z

Come vedete, si collocherà prima del ben noto 'baffo', quindi rimane inalterata la previsione di FS di non far fermare e far fare inversione di marcia ai convogli AV nella stazione principale di Foggia.

Ovviamente, a corollario di tutto, in puro stile italiota, è prevista una bella linea 'Bus Rapid Transit' (originariamente doveva essere tranviaria...) per collegare la stazione principale con quella AV tramite l'asse viario che vedete a sinistra (Via Parini / V.le Europa). :wall: :divano:



pensi che potrebbe essere intelligente un raccordo a sud tra la nuova stazione e la linea adriatica (Incoronata) in modo da rendere la nuova stazione passante per ogni direzione?

http://www.comune.foggia.it/download/pu ... a%208C.pdf

https://www.google.it/maps/place/Foggia ... 861b?hl=it


ps
ma il parcheggio a nord della stazione incoronata non è collegato alla stazione da sottopasso? dalle immagini aeree pare di no 8--)
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Re: Fanta S+R Puglia

Postby Tamik » Wed 24 January 2018; 12:48

^^^
Ehm, non capisco come dovrebbe/potrebbe essere configurato un raccordo simile, mi ci vorrebbe una mappa... l'unica soluzione sarebbe collegare la stazione di Cervaro con quella di Incoronata mediante un "baffo" di raggio molto più ampio: era una soluzione che, se non ricordo male, era stata progettata (e pure commentata in questo topic), ma le FS intendono usare il "baffo" attuale, che è già stato riattivato e quindi è pronto. E comunque credo che oggi sarebbe quasi impossibile, visto che ci sono troppi fabbricati sull'ipotetico tracciato nonché la SS16 di mezzo.

Il parcheggio della stazione di Incoronata è di costruzione molto recente e non ci sono mai andato di persona, quindi non lo so.


brianzolo wrote:Non mi sembra ci siano alternative praticabili. Inversione troppo dispersiva. Ma Foggia deve avere av. Credo il minore dei mali. Potrebbero attestare alla nuova stazione treno locali da nord e gargano

I treni locali continueranno ad essere attestati alla stazione principale, anche perché hanno costruito apposta, due anni fa, la nuova autostazione per pullman e bus dove avviene l'interscambio. Peraltro, un'autostazione più piccola dovrebbe sorgere anche contigua alla stazione AV per intercettare gli extraurbani della zona del Basso Tavoliere / BAT.
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Re: Fanta S+R Puglia

Postby brianzolo » Wed 24 January 2018; 13:15

i treni locali da sud certo, quelli da nord (lucera e gargano) potrebbero proseguire dalla nuova stazione verso sud come S verso il primo centro urbano rilevante (cerignola con nuova diramazione più vicino al centro??-barletta?)

non posso allegare mappe
immagina una linea tra la nuova stazione e la stazione incoronata (passaggio in zona cimitero animali-bardassarre motors)
non mi sembra zona di densa urbanizzazione :)

in sostanza una variante ad uso s-r e lp della attuale adriatica
il percorso incoronata baffo si utilizza solo per treni veloci verso napoli o per merci sulla adriatica
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Re: Fanta S+R Puglia

Postby Tamik » Wed 24 January 2018; 13:57

Forse ho capito cosa intendi; non è affatto una cattiva idea, ma non essendo ingegnere dei trasporti, non so se sarebbe fattibile. A naso, continuo a ritenere che ci siano troppi elementi (strade incrocianti, masserie e facilities varie) che interferirebbero con un tracciato lineare del raccordo che proponi. E' vero che non è una zona di intensa urbanizzazione, ma lo sta diventando rapidamente negli ultimi anni, il che "peggiora" la situazione.

Per fare quello che intendi, inoltre, bisognerebbe rettificare il piano binari attuale della stazione di Foggia. I treni da/per Lucera e Gargano (San Severo / Peschici) non sono gestiti da FS, ma da Ferrovie del Gargano; in particolare, il treno per Lucera ha addirittura il suo tronchino dedicato al binario 1. La revisione del piano binari era pure prevista, ma il prolungamento della linea da/per Lucera con binario passante non è mai stato progettato verso sud ma verso nord-est (cioè Manfredonia), in modo da creare un'unica linea Lucera-Fg-Manfredonia. Allo stato attuale questo progetto è congelato (e il PUMS indirettamente lo conferma). In definitiva, si tratta veramente di "Fanta S+R Puglia"... :D
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Re: Fanta S+R Puglia

Postby brianzolo » Wed 24 January 2018; 14:31

Ma obiettivamente esiste richiesta di tpl in zona? Vedo molti bus ma treni pochini

SPECIFICO IL SENSO DELLA DOMANDA
la provincia di foggia ha 630k abitanti su 7008km2 di territorio
raffronto con quella di monza che ha 859k abitanti su 405km2 di territorio o milano 3229k abitanti e 1575km2 di territorio
è evidente che il servizio ha una dispersione enorme rispetto a qui, ovvio che ci si affidi ai bus o alla gomma più che al treno
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Re: Fanta S+R Puglia

Postby Tamik » Wed 24 January 2018; 15:39

La domanda di tpl esiste e, se ben sfruttata, consente comunque di ottenere dei discreti successi. La ferrovia Foggia - Lucera per esempio carica abbastanza passeggeri (è citata come esempio virtuoso anche nell'ultimo rapporto di Pendolaria).

Il grosso problema è che in effetti è la seconda provincia più estesa d'Italia, con una popolazione non eccessiva, il che favorisce la densità bassa. Praticamente Foggia e i quattro comuni più vicini ad essa (Lucera, Manfredonia, San Severo e Cerignola) assorbono da soli la metà abbondante della popolazione della provincia, che per il resto è dispersa tra centri più piccoli imboscati sulle montagne o addirittura in frazioni e masserie in piena campagna. E a loro volta, Foggia e i principali centri della sua provincia si trovano minimo a 20 km uno dall'altro, con in mezzo vaste porzioni di campagna semi-disabitata. In queste condizioni è obiettivamente difficile rendere competitivo il treno rispetto al bus, e il bus rispetto all'auto privata.

E poi c'è da considerare che, come nel resto del Sud e in molte altre parti d'Italia, la diffidenza nei confronti dei mezzi pubblici è radicatissima, peraltro continuamente alimentata dagli effettivi disservizi quotidiani e dalla sostanziale assenza di sistemi di integrazione tariffaria e infrastrutturale...
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Re: Fanta S+R Puglia

Postby Trullo » Wed 24 January 2018; 16:01

In realtà almeno nel Tavoliere ci troviamo di fronte a condizioni ideali per il TPL specie ferroviario. popolazione concentrata in centri urbani di medie dimensioni, quindi facilmente raggiungiibili dalla rispettiva stazione ferroviaria, e campagne spopolate
..Uscendo, Peppone si ritrovò nella cupa notte padana, ma oramai era tranquillissimo perché sentiva ancora nel cavo della mano il tepore del Bambinello rosa.
Poi udì risuonarsi all'orecchio le parole della poesia, che oramai sapeva a memoria. "Quando, la sera della Vigilia, me la dirà, sarà una cosa magnifica!" si rallegrò. "Anche quando comanderà la democrazia proletaria, le poesie bisognerà lasciarle stare. Anzi, renderle obbligatorie!".
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Re: Fanta S+R Puglia

Postby Tamik » Wed 24 January 2018; 16:15

^^^
Ma è poco più di un esercizio ferroviario a spola, in molti casi. Certamente poco assimilabile alle 'S' lombarde. Forse una linea che si avvicina a questo concetto è la S. Severo-Peschici che attraversa direttamente o indirettamente diversi centri garganici.
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Re: Fanta S+R Puglia

Postby brianzolo » Wed 24 January 2018; 17:58

quindi ipotizzando delle S
lucera-foggia cle-manfredonia (cambio per foggia sud)
gargano-apricena-foggia cle -foggia sud-barletta
s barrata san severo- foggia cle-foggia sud- cerignola
si servirebbe un bacino di circa 350k e la frequenza tra le due stazioni di foggia sarebbe 15'

be dai non sarebbe malvagio
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Re: Fanta S+R Puglia

Postby Tamik » Thu 25 January 2018; 0:16

Io non darei tutta questa importanza alla stazione AV tale da attestarci qualunque treno: si tratta pur sempre di una stazione a servizio di una linea a carattere interregionale. La stazione principale di Foggia è, deve rimanere e rimarrà quella attuale, dove si fermano l'Adriatica e gli altri treni regionali e locali.

Quindi riconfigurerei così (numerazione a caso, e senza andare veramente troppo nel fanta):

R: asse Foggia - Foggia AV - Cerignola - Barletta - Bari da servire con i regionali come adesso;
S1: S. Severo - Foggia - Foggia AV - Cerignola;
S10: Peschici - Peschici Calenella - S. Severo - Foggia;
S100: Peschici - Peschici Calenella - S. Severo
S101: S. Severo - Foggia;
S2: Lucera - Foggia - Manfredonia Ovest - Manfredonia Centro
S20: Manfredonia Centro - Manfredonia Ovest
S21: Lucera - Foggia
S3: Foggia - Foggia AV - Potenza
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Re: Fanta S+R Puglia

Postby brianzolo » Thu 25 January 2018; 8:51

la nuova stazione sarebbe unica fermata dei treni veloci per bari e roma-napoli
mi sembra riduttivo farci passare solo alcune relazioni
anche senza ipotizzare la variante della adriatica potrebbero essere prolungati alla stazione AV tutte le S da nord che nella tua ipotesi terminerebbero alla attuale stazione
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Re: Fanta S+R Puglia

Postby EuroCity » Thu 25 January 2018; 13:05

In questo caso, però, siamo di fronte a un vero e proprio "ribaltamento di pensiero progettuale": invece di adeguare la nuova linea alla situazione preesistente (con la stazione di Foggia storica in posizione ottimale: basterebbe un raccordo da Giardinetto che entri a Foggia Centrale da nordovest; un po' come i tedeschi a suo tempo fecero a Mannheim Hbf), si cerca di adeguare la situazione preesistente alla nuova linea (che in quel tratto a sudest va bene per le merci, non certo per i passeggeri).

In poche parole, manca la volontà - o la capacità? - di fare bene le cose...
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Re: Fanta S+R Puglia

Postby Tamik » Thu 25 January 2018; 13:44

Prolungare tutte le "S" alla stazione AV significa però creare, di fatto, una nuova stazione principale per Foggia al posto di quella esistente, con lo svantaggio di essere ancora più lontana dal centro città.

Allora bisognerebbe fare, ad esempio, come a Besançon, a parti invertite: la stazione TGV di Besançon-Franche-Comté è servita ovviamente dai TGV, ma alcuni di essi fermano anche alla stazione di Besançon-Viotte (che è quella centrale e principale per la città). Esiste poi un treno "navetta" che collega ca. ogni ora le due stazioni.

Cfr. Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Besan%C3% ... unications)
À Besançon, la principale alternative à la route est la voie ferrée. La ville est desservie par la ligne à grande vitesse Rhin-Rhône depuis le 11 décembre 2011, les rames TGV desservant majoritairement la gare de Besançon Franche-Comté TGV située en périphérie mais également la gare de Besançon-Viotte proche du centre-ville. La ligne ferroviaire reliant les deux gares est aussi empruntée par des TER assurant un service de navettes avec une fréquence d'environ toutes les heures.


e gli orari dei treni nella stazione di Besançon-Franche-Comté:
http://www.sncf.com/en/besancon-franche ... tion-FRTJB

Il treno-navetta, nella situazione di Foggia, sarebbe inutile, vista la distanza abbastanza ridotta tra Foggia Centrale e Foggia Sud AV. Si potrebbe attestare tutto a Foggia Sud AV e morta lì, ma, da quello che capisco, a Besançon i treni delle locali TER e SCFN si fermano o fanno capolinea tutti a Besançon-Viotte (motivo per cui esiste il treno-navetta). Insomma, i treni locali e regionali (e anche i nazionali non-TGV) di Besançon si attestano tutti dove è necessario che si attestino (vicino al centro città, nella stazione "storica") e non in quella TGV.

In ogni caso, ci sono dei problemi tecnici secondo me irrisolvibili anche in una situazione "fanta".
Diciamo che queste S qui:
gargano-apricena-foggia cle -foggia sud-barletta
s barrata san severo- foggia cle-foggia sud- cerignola


si possono fare anche "subito" (cioè appena costruita la stazione Foggia Sud AV e probabilmente rettificato il piano binari della stazione principale). E non servirebbe nemmeno il raccordo che ipotizzavamo: in fondo, il "baffo" già esistente non è lontano da Foggia Sud AV e, tra inversione di marcia in questa stazione e percorrenza del "baffo", si perderebbero pochi minuti, non una tragedia per un treno locale.

Questo è molto più complicato invece:
lucera-foggia cle-manfredonia (cambio per foggia sud)


Ci vorrebbero dei binari che sfioccano dal "baffo" e si raccordano a quelli per Manfredonia, così i treni potrebbero fare inversione a Foggia Sud AV. Ma ciò è complicato anche in uno scenario "fanta", perché questi binari dovrebbero attraversare una zona militarizzata (il terreno del Poligrafico di Stato). Immagino che non si possa farlo, nemmeno in galleria, per evidenti motivi di sicurezza. In più, il punto di raccordo con la linea per Manfredonia, verosimilmente, andrebbe a collocarsi quasi a ridosso dell'incrocio della stessa linea con la tangenziale esterna di Foggia e con la A14.

Magari stasera faccio una mappa anche per chiarire un po' il tutto, se necessario.

EDIT: vedo che Eurocity ha centrato il punto: si tratta di ribaltare, in pratica, i "rapporti di forza" tra le due stazioni (senza contare che la AV, poi, allo stato attuale, nemmeno esiste...)
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Re: Fanta S+R Puglia

Postby brianzolo » Thu 25 January 2018; 14:26

Fare una navetta invece di prolungare le s
Aumenterebbe i cambi a parità di risultato


La variante ipotizzata da eurocity credo sia abortita almeno un lustro fa
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Re: Fanta S+R Puglia

Postby EuroCity » Thu 25 January 2018; 14:28

Pensavo a una cosa del genere (già detto prima...):
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... certo, una linea un po' lunga - ma se si pensa ai benefici (stazione centrale attuale con tutti i servizi), sarebbe senz'altro fattibile - volendo, appunto (e qui casca l'asino, per quelli che progettano a tavolino, senza tenere conto delle reali esigenze delle persone)...
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