Fanta-MSR Napoli

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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Re: Napoli (2017)

Postby MNM » Mon 17 July 2017; 23:27

A prima vista non direi. Faccio presente che le linee flegree hanno stazioni con banchine alte 850mm dal piano binario, se non sbaglio. Quindi hanno uno standard un po' diverso rispetto alla RFI, in particolare per ciò che riguarda la sagoma dei treni.

Ciò nonostante nella mappa che ho postato è ancora riportato il progetto che prevede la integrazione tra Cumana (in arancio) e linea2 all'altezza della stazione cavalleggeri. A questo punto tutto potrebbe essere possibile.

Intanto i progetti EAV prevedono il il raddoppio della circumflegrea fino a Quarto e la messa in opera di un proprio sistema di controllo ATO su tutte le linee.

Rispetto le proposte inserite nell'accordo interistituzionale, io vedo con favore la 4 ipotesi, nella prospettiva di poter prolungare la limea6 sotto il promontorio di Posillipo, al fine di potere offrire un collegamento ferroviario diretto anche a chi abita in queste aree.
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Re: Napoli (2017)

Postby Hallenius » Mon 17 July 2017; 23:35

Ricordavo un'altezza sul pdf pari a 760 mm, sei sicuro degli 850 mm?
Portare le banchine a 550/600 mm non dovrebbe essere un lavoro impossibile. La sagoma è quella ferroviaria standard quindi non ci sarebbero problemi da questo punto di vista. (Le ALe 803, sottoforma di EN.300, sono state utilizzate sulle due linee fino a due anni fa.)
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Re: Napoli (2017)

Postby MNM » Tue 18 July 2017; 7:23

Non conosco con esattezza la quota delle banchine delle linee flegree, quella di incarrozzamento dei treni Alfa3 è 850mm: http://www.ferrovie.it/portale/articoli/4858
Penso comunque che non possa essere inferiore a 800mm.

Image

Non vorrei dire una cavolaia, ma credo che gli Alfa3, come lo sono gli Alfa2, sono dotati di predellino automatico per adattare l'accesso da banchine più basse. Per dire che i problemi sono sicuramente superabili. Ciò nonostante io sono alquanto critico su certe scelte di investimento.

Se si sta perseguendo uno standard autonomo per le flegree, anche con i nuovi investimenti (vedi variante di Pozzuoli e nuove stazioni), perché recedere da questo obiettivo?
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Re: Napoli (2017)

Postby Hallenius » Tue 18 July 2017; 18:50

Da come scrivi però sembra che lo standard autonomo sia stato posto come obiettivo; a me pare che tutt'al più debba essere considerato come un mezzo per arrivare ad una tipologia di servizio che però non comprendo appieno.

Inserire Cumana e Flegrea nel passante comporterebbe una migliore distribuzione dei passeggeri all'interno dell'area urbana; si supererebbe l'asimmetria di cui scriveva Nuvola e in generale si avrebbero tutti i benefici (ben riconosciuti) delle linee passanti.

Nel disegno ho inserito la tratta Mostra - Pozzuoli Cantieri nella Linea 6, quindi gli investimenti non sarebbero sprecati.
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Re: Napoli (2017)

Postby MNM » Wed 19 July 2017; 14:57

Hallenius wrote:Da come scrivi però sembra che lo standard autonomo sia stato posto come obiettivo; a me pare che tutt'al più debba essere considerato come un mezzo per arrivare ad una tipologia di servizio che però non comprendo appieno.

Inserire Cumana e Flegrea nel passante comporterebbe una migliore distribuzione dei passeggeri all'interno dell'area urbana; si supererebbe l'asimmetria di cui scriveva Nuvola e in generale si avrebbero tutti i benefici (ben riconosciuti) delle linee passanti.

Nel disegno ho inserito la tratta Mostra - Pozzuoli Cantieri nella Linea 6, quindi gli investimenti non sarebbero sprecati.

L'obiettivo della EAV, promosso da Cascetta sotto il suo assessorato e ripreso da De Luca è quello di trasformare le linee in metropolitana ovvero in qualcosa di molto simile a loro (frequenze ravvicinate a 6-7 minuti).

Quindi gli investimenti previsti al momento sono quelli relativi al raddoppio di tutte le tratte ricadenti nelle aree urbane e di adeguare le linee con i dovuti criteri di isolamento del sistema ferroviario e di controllo della marcia dei treni (ato).

A vederlo meglio il tuo disegno ne comprendo il concetto è, ammetto, che lo apprezzo molto (linea 7 indipendente, le altre integrate alla L2 che diventerebbe una sorte di RER).

Ma nella situazione attuale, eccetto che per la L8 (cumana), gli investimenti (obiettivi) sembrano avere tutt'altra direzione.
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Re: Napoli (2017)

Postby Augusto1 » Thu 17 August 2017; 0:27

Hallenius wrote:Nel disegno ho inserito la tratta Mostra - Pozzuoli Cantieri nella Linea 6


Come fai a inserire la Cumana nella linea 6? Sono due tipologie di ferrovie completamente differenti.
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Re: Napoli (2017)

Postby Hallenius » Fri 18 August 2017; 17:11

Ho scritto e disegnato qualcosa di ben diverso.
Hallenius wrote:Inserire Cumana e Flegrea nel passante comporterebbe una migliore distribuzione dei passeggeri all'interno dell'area urbana; si supererebbe l'asimmetria di cui scriveva Nuvola e in generale si avrebbero tutti i benefici (ben riconosciuti) delle linee passanti.

Nel disegno ho inserito la tratta Mostra - Pozzuoli Cantieri nella Linea 6, quindi gli investimenti non sarebbero sprecati.
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Re: Napoli (2017)

Postby Augusto1 » Fri 18 August 2017; 18:21

^^ Scusa, io rispondevo a questa tua affermazione:

"Nel disegno ho inserito la tratta Mostra - Pozzuoli Cantieri nella Linea 6, quindi gli investimenti non sarebbero sprecati".

Non si può inserire la cumana nella linea 6. Poi non riesco a trovare il disegno di cui parli, se cortesemente lo puoi postare di nuovo o linkarlo...
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Re: Napoli (2017)

Postby Hallenius » Sat 19 August 2017; 16:58

Non ho inserito la Cumana in L6.
Si tratterebbe di inserire la Cumana in L2 all'altezza di Pozzuoli Solfatara e riutilizzare la ferrovia Pozzuoli Cantieri - Mostra estendendo il servizio di L6 mediante adeguate modifiche infrastrutturali (comunque non impossibili dato che si passerebbe da una sagoma maggiore ad una minore).
La Flegrea sarebbe unita a L2 mediante un collegamento Piave - Piazza Amedeo.
Image
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Re: Napoli (2017)

Postby Augusto1 » Sat 19 August 2017; 18:28

^^ Scusami se te lo dico brutalmente: non hai la più pallida idea di quello che dici. Fra la Cumana e la Metro FS a Pozzuoli ci sono differenze altimetriche e geologiche impossibili da colmare. Stesso discorso a proposito della Circumflegrea da inserire sulla linea 2 (???).
Nulla della linea 6 è "inseribile" da nessuna parte (se non sulla linea tranviaria di superficie, ma sarebbe un caso limite), visto che non si tratta solo di sagoma limite.
Ma poi, a parte tutto, non si comprenderebbe il motivo di tutto ciò.
La Circumflegrea è collegabile invece con la linea 1 all'altezza di Quattro Giornate, mediante ascensori, dato che le linee si incrociano ma c'è una differenza altimetrica di quasi cento metri fra le linee stesse, sotto la collina del Vomero.

Spesso qualcuno su queste pagine parla incautamente di spesa pubblica: ecco, ammesso che quanto dici fosse praticabile tecnicamente (e non lo è), sarebbe il classico pacco di miliardi buttati.

Poi, a testimonianza che dovresti approfondire l'argomento, sappi che Cumana e metro FS sono già fisicamente collegate: c'è un raccordo che parte fra Agnano ed Edenlandia ed entra nella stazione di Napoli Campi Flegrei.

:wink:
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Re: Napoli (2017)

Postby Hallenius » Sat 19 August 2017; 20:02

Tra Pozzuoli cantieri e Pozzuoli Solfatara c'è un dislivello pari a 30 metri, il collegamento in galleria sarebbe lungo circa 1300 metri per una pendenza pari al 2,3%, non vedo dunque alcun problema altimetrico così come non vedo alcun problema geologico essendo una zona tufacea, idem per il collegamento in galleria di 2500 metri Piave - Piazza Amedeo dove la pendenza sarebbe pari al 1,6%.

La tratta Mostra - Pozzuoli cantieri può essere tranquillamente adattata ai mezzi di L6. Si veda il simile caso del Metrolink di Manchester.

Inserire Cumana e Flegrea nel passante comporterebbe una migliore distribuzione dei passeggeri all'interno dell'area urbana; si supererebbe l'asimmetria di cui scriveva Nuvola e in generale si avrebbero tutti i benefici (ben riconosciuti) delle linee passanti.

Sono perfettamente a conoscenza del raccordo esistente tra Cumana e FS, ma non lo considero nella mia idea in quanto preferisco inserire la Cumana in L2 all'altezza di Pozzuoli Solfatara per aumentare la frequenza da questa stazione fino a Campi Flegrei. L'inserimento tramite il raccordo attuale implicherebbe una frequenza dimezzata rispetto a quella che ho immaginato.
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Re: Napoli (2017)

Postby EuroCity » Sun 20 August 2017; 9:01

^^ Molto interessante... 8--) :idea:

Altre opzioni possibili (a suo tempo, se non ricordo male, anch'esse "bocciate" dagli amici napoletani) potrebbero essere, per esempio, l'inserimento della Circumflegrea a Mergellina (per prolungare il tratto urbano a massima frequenza del passante metropolitano ed usare lo spazio disponibile in tale stazione - una volta importante (era una specie di stazione porta interna) - per una diramazione con più banchine), o a Campi Flegrei (usando il nuovo tratto di collegamento in costruzione via Monte S. Angelo), o infine, in alternativa, il prolungamento diretto di Cumana e Circumflegrea da una Montesanto interrata su Garibaldi:

Image

(clic per ingrandire; tratti di collegamento nuovi in rosso).

Tutte opzioni teoricamente affascinanti (almeno IMHO), ma ovviamente costose e forse anche piuttosto difficili da costruire...
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Re: Napoli (2017)

Postby Augusto1 » Sun 20 August 2017; 17:35

Hallenius wrote:Tra Pozzuoli cantieri e Pozzuoli Solfatara c'è un dislivello pari a 30 metri, il collegamento in galleria sarebbe lungo circa 1300 metri per una pendenza pari al 2,3%, non vedo dunque alcun problema altimetrico così come non vedo alcun problema geologico essendo una zona tufacea, idem per il collegamento in galleria di 2500 metri Piave - Piazza Amedeo dove la pendenza sarebbe pari al 1,6%.

La tratta Mostra - Pozzuoli cantieri può essere tranquillamente adattata ai mezzi di L6. Si veda il simile caso del Metrolink di Manchester.

Inserire Cumana e Flegrea nel passante comporterebbe una migliore distribuzione dei passeggeri all'interno dell'area urbana; si supererebbe l'asimmetria di cui scriveva Nuvola e in generale si avrebbero tutti i benefici (ben riconosciuti) delle linee passanti.

Sono perfettamente a conoscenza del raccordo esistente tra Cumana e FS, ma non lo considero nella mia idea in quanto preferisco inserire la Cumana in L2 all'altezza di Pozzuoli Solfatara per aumentare la frequenza da questa stazione fino a Campi Flegrei. L'inserimento tramite il raccordo attuale implicherebbe una frequenza dimezzata rispetto a quella che ho immaginato.


E' SIM City, non ingegneria ferroviaria. Sono livelli di discussione che lascio ad altri. Sono trastulli puri e semplici, senza alcuna strategia ammissibile sia da un punto di vista finanziario che infrastrutturale. Il rapporto costi-benefici buttato nel gabinetto, a parte tutto. Politicamente non ne parliamo neanche, a nessuno verrebbe in mente una follia simile.
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Re: Napoli (2017)

Postby Augusto1 » Sun 20 August 2017; 17:37

EuroCity wrote:Altre opzioni possibili (a suo tempo, se non ricordo male, anch'esse "bocciate" dagli amici napoletani) potrebbero essere, per esempio, l'inserimento della Circumflegrea a Mergellina


Ehhhh???
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Re: Napoli (2017)

Postby EuroCity » Sun 20 August 2017; 20:01

Nel senso che uno o più di voi avevano detto che non erano realizzabili (come per la proposta di Hallenius).

Nessun problema, ovviamente: si tratta più che altro di "fantavisioni"...

(Mergellina invece di Amedeo per i motivi spiegati prima: in primis, piena frequenza su tutto il tratto più centrale della L2.)

... Comunque, più in generale, uno dei problemi delle varie ferrovie urbane napoletane è proprio la frammentazione storica e la presenza di linee attestate invece che diametrali: ma di questo si è già parlato abbastanza; ed eventuali soluzioni sarebbero ovviamente costose, anche se non impossibili da attuare.
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