Una Stadtbahn est-ovest per Milano (al posto della M4)

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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Re: Una Stadtbahn est-ovest per Milano (al posto della M4)

Postby friedrichstrasse » Wed 14 January 2015; 14:35

Essendo una soluzione applicata sulla Friedrichstraße di Berlino, non posso non apprezzare.

Ci sono però due controindicazioni:
1. I tram attualmente in servizio a Milano non sono in grado di percorrere una curva seguita da controcurva, se non a passo d'uomo e a prezzo di stridori fastidiosi per chi sta all'esterno, e scossoni altrettanto fastidiosi per chi sta all'interno;
2. La soluzione impone di ridurre via Porpora ad una sola corsia per senso di marcia, in contraddizione con l'obiettivo che ci si prefigge, ovvero mantenere la funzione di asse di scorrimento. Una strada ad una corsia diventa una strada locale, e quindi non ha nemmeno bisogno delle svolte a sinistra.
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Re: Una Stadtbahn est-ovest per Milano (al posto della M4)

Postby S-Bahn » Wed 14 January 2015; 14:56

1. Quanto dici non è vero sui raggi di curvatura proposti da Cooper, questo per tutto il parco, dalle carrelli ai Sirio.
2. A me sembra di avere capito che sono sempre garantite due corsie per le auto. Solo che quando transita il tram le auto che procedono nella stessa direzione hanno il rosso per evitare il conflitto. nessun problema quando il tram parte avendo incontrato il rosso (basta ritardare di 5-6" il verde per le auto) ma di venta un po' più fastidioso quando il tram arriva che è già verde (magari chiamato dalla stessa preferenzaizione, ma non ci crede nessuno).
la soluzione alla milanese che vedo, nella migliore delle ipotesi, è che la preferenziazione viene attivata solo per assegnare uno slot al tram nel ciclo SUCCESSIVO a quello in cui si presenta all'incrocio. E' tipico ma, come al solito, si penalizza pesantemente il TPL.

Poi cosa vuol dire che una strada locale non ha bisogno delle svolte a sinistra? Che non si fanno o che, più verosimilmente, si fanno ma senza canalizzazione e bloccando tranquillamente il tram?
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Re: Una Stadtbahn est-ovest per Milano (al posto della M4)

Postby friedrichstrasse » Wed 14 January 2015; 14:57

1. No, vale per ogni tracciato a baionetta.
2. No, dal disegno si vede chiaramente un unica corsia per senso di marcia.
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Re: Una Stadtbahn est-ovest per Milano (al posto della M4)

Postby S-Bahn » Wed 14 January 2015; 15:10

1. ma no, il raggio di curvatura è fondamentale e un breve (anche pochi metri) rettilineo nel flesso aiuta. Casomai col flesso il problema ci sarebbe con tram articolati a un carrello per vettura (tipo i Tatra che in Italia non ci sono) nella rara configurazione a tre casse.
2. più che altro la doppia corsia è tracciata "alla milanese" solo in prossimità dell'incrocio, indovino che ci sia lo spazio per due auto affiancate, e se non c'è non c'è flesso del tram che tenga. D'ogni buon conto ci pensa qualche auto in divieto di sosta a risolvere il problema della doppia corsia.
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Re: Una Stadtbahn est-ovest per Milano (al posto della M4)

Postby friedrichstrasse » Wed 14 January 2015; 15:13

In prossimità dell'incrocio abbiamo due corsie, di cui una adibita alla svolta a sinistra.
Quindi la strada ha una sola corsia per senso di marcia.

Sui flessi, non sono ingegnere, ma è un'osservazione empirica. Ad esempio in largo Mattei la sciocca decisione di mantenere un anello inutile ha imposto il rallentamento a tutti i tram.
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Re: Una Stadtbahn est-ovest per Milano (al posto della M4)

Postby S-Bahn » Wed 14 January 2015; 15:42

La sciocca decisione di mantenere un anello inutile intanto fa risparmiare i soldi di una inutile demolizione, ma soprattutto evita di ingessare la rete. In questo modo un eventuale incidente che bloccasse viale Monza accorcerebbe il 7 di poche fermate, senza anello il 7 lo chiudi tutto.
Vedo in te una crescente insofferenze all'esistenza stessa degli impianti tranviari. La richiesta di eliminare l'anello era partita dal locale comitato antitram di Precotto, guarda caso....


Per la corsia unica per senso di marcia sì, guardando bene hai ragione. Il flesso serve per la fermata e potrebbe essere ridotto a zero o quasi mettendo la fermata dopo l'incrocio. A ben guardare è la soluzione migliore.

Il fatto che si sia spazio per una sola corsia è strutturale, dipende dalla larghezza della strada. C'è una sola soluzione, molto friedrichstrassisana: togliere il tram :divano:
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Re: Una Stadtbahn est-ovest per Milano (al posto della M4)

Postby msr.cooper » Wed 14 January 2015; 15:43

friedrichstrasse wrote:1. I tram attualmente in servizio a Milano non sono in grado di percorrere una curva seguita da controcurva, se non a passo d'uomo e a prezzo di stridori fastidiosi per chi sta all'esterno, e scossoni altrettanto fastidiosi per chi sta all'interno;
Sono curve con raggi di 100 metri, per di più posizionate a monte e a valle di una fermata (dove, normalmente, il tram va molto piano). Neanche io sono ing, ma mi sembra una considerazione con poco fondamento.
friedrichstrasse wrote:2. La soluzione impone di ridurre via Porpora ad una sola corsia per senso di marcia, in contraddizione con l'obiettivo che ci si prefigge, ovvero mantenere la funzione di asse di scorrimento. Una strada ad una corsia diventa una strada locale, e quindi non ha nemmeno bisogno delle svolte a sinistra.
Via Porpora non potrà mai essere una strada di scorrimento, evidentemente, non certo per il tram ma per la presenza di numerose intersezioni e accessi privati, nonché di un calibro stradale risicato. Anche predisponendo due corsie per senso di marcia (per definizione, con spartitraffico della larghezza minima di 1,8 m), la corsia di svolta a sinistra presso le intersezioni non sarebbe inseribile, se non riducendo all'osso lo spazio dedicato ai pedoni.
Assodato questo, non è vero che una strada a una corsia per senso di marcia è automaticamente una strada locale.
S-Bahn wrote:Il flesso serve per la fermata e potrebbe essere ridotto a zero o quasi mettendo la fermata dopo l'incrocio. A ben guardare è la soluzione migliore.
La fermata non può essere spostata dopo l'incrocio.
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Re: Una Stadtbahn est-ovest per Milano (al posto della M4)

Postby Muccablu » Wed 14 January 2015; 15:51

Secondo me la funzione "distributiva" del traffico dovrebbe essere data a Via Rombon, ben più larga e ben adattabile alle svolte a sinistra. Tanto più che comunque Rombon stessa finisce in un imbuto a una corsia (il ponte della ferrovia), per cui è meglio suddividere il traffico prima.

L'anello di Mattei meno male che lo han tenuto, perchè a leggere i resoconti qui ha salvato spesso e volentieri il percorso del 7, quando si son verificati problemi sul tratto di linea nuovo sino ad Anassagora.
Senza quell'anello avremmo dovuto deviare il 7 all'Ospedale Maggiore (se ci stava), segando un bel pezzone di linea.

Friedrich, appena puoi sono curioso di sapere le tue idee per un riordino tramviario in zona Testi, come scrivevi qualche tempo fa...
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Re: Una Stadtbahn est-ovest per Milano (al posto della M4)

Postby friedrichstrasse » Wed 14 January 2015; 15:52

S-Bahn wrote:Il fatto che si sia spazio per una sola corsia è strutturale, dipende dalla larghezza della strada. C'è una sola soluzione, molto friedrichstrassisana: togliere il tram


Lo dici come se mi facesse piacere, ma in realtà vorrei modernizzare la rete tranviaria, beninteso considerando anche le esigenze urbanistiche.
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Re: Una Stadtbahn est-ovest per Milano (al posto della M4)

Postby trambvs » Wed 14 January 2015; 15:57

ATM wrote:Linea 7: 17-24/01 modifica di percorso

Sabato 17 e 24 gennaio dalle 9,30 alle 16
Per lavori, la linea effettua servizio tra piazzale Lagosta e Largo Mattei.
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Re: Una Stadtbahn est-ovest per Milano (al posto della M4)

Postby msr.cooper » Wed 14 January 2015; 16:07

Muccablu wrote:Secondo me la funzione "distributiva" del traffico dovrebbe essere data a Via Rombon, ben più larga e ben adattabile alle svolte a sinistra. Tanto più che comunque Rombon stessa finisce in un imbuto a una corsia (il ponte della ferrovia), per cui è meglio suddividere il traffico prima.

Il traffico può essere suddiviso prima del sottopasso della ferrovia allargando e attrezzando la strada, attualmente stretta e a senso unico, che collega piazza Monte Titano a via Bassini (e oltre).
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Re: Una Stadtbahn est-ovest per Milano (al posto della M4)

Postby friedrichstrasse » Wed 14 January 2015; 16:12

Muccablu wrote:L'anello di Mattei meno male che lo han tenuto, perchè a leggere i resoconti qui ha salvato spesso e volentieri il percorso del 7, quando si son verificati problemi sul tratto di linea nuovo sino ad Anassagora.


Avrei preferito avere un 7 efficiente, piuttosto che un 7 fragile e mal progettato, ma con l'anellino di riserva.
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Re: Una Stadtbahn est-ovest per Milano (al posto della M4)

Postby friedrichstrasse » Wed 14 January 2015; 16:13

msr.cooper wrote:
Muccablu wrote:Secondo me la funzione "distributiva" del traffico dovrebbe essere data a Via Rombon, ben più larga e ben adattabile alle svolte a sinistra. Tanto più che comunque Rombon stessa finisce in un imbuto a una corsia (il ponte della ferrovia), per cui è meglio suddividere il traffico prima.

Il traffico può essere suddiviso prima del sottopasso della ferrovia allargando e attrezzando la strada, attualmente stretta e a senso unico, che collega piazza Monte Titano a via Bassini (e oltre).


Era quanto prevedeva il PRG del 1980, ma purtroppo l'asse Bassini-Bonardi è a una corsia e mezza per senso di marcia, non saprei se si potrebbe adattare ad asse di scorrimento.
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Re: Una Stadtbahn est-ovest per Milano (al posto della M4)

Postby msr.cooper » Wed 14 January 2015; 16:15

^^ Si potrebbe togliere il tram. :mrgreen:

friedrichstrasse wrote:Avrei preferito avere un 7 efficiente, piuttosto che un 7 fragile e mal progettato, ma con l'anellino di riserva.

Mi pare che le due cose, se ragioniamo in termini puramente teorici (come del resto stiamo facendo), non siano in contraddizione.
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Re: Una Stadtbahn est-ovest per Milano (al posto della M4)

Postby friedrichstrasse » Wed 14 January 2015; 16:16

Sì, si potrebbe, ma togliere una tranvia in sede riservata mi sembra peggio che toglierne una in sede stradale :wink:
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