Thread unico per domande e consigli per la mia ricerca

[trambvs]

Il trasporto locale è in buona parte del mondo (se non dovunque) finanziato altrimenti non si reggerebbe autonomamente dal punto di vista economico oppure le tariffe sarebbero ben più elevati delle attuali. Pensare di eliminarlo per una mera questione economica non tiene conto delle conseguenze che un tale scellerato provvedimento potrebbe avere sulla realtà: chi non è dotato di veicolo privato (per problemi economici, per età anagrafica, per scelta) come dovrebbe comportarsi? Le infrastrutture esistenti reggerebbero l'impatto dell'aumento esponenziale del già gravoso traffico privato esistente o collasserebbe l'intero sistema viabilistico e della sosta? I costi per l'infrastruttura e la manutenzione stradali da dove provengono se non dalle casse statali (regionali, provinciali o comunali a seconda del caso) e non da quelle degli automobilisti? Il già poco rispettato e tutelato ambiente sopporterebbe un ulteriore gravame di inquinamento diretto e indiretto derivante da ulteriori veicoli? Tanto per rimanere in ambito finanziario, siamo certi che l'acquisto di un'automobile sia un investimento non dico redditizio ma decisamente in perdita fin dalla sottoscrizione del contratto d'acquisto? Non tutte le cose si devono per forza fare per fine economico - anche se questa pare essere la logica imperante - altrimenti altri servizi fondamentali sarebbero già spariti (sanità, istruzione, giustizia), senza contare il fatto che nonostante certe convinzioni e nonostante il "doppio finanziamento" del TPL, alla fine della fiera sia ancora economicamente conveniente il trasporto pubblico rispetto a quello privato...

Quanto al fatto che un'IF statale o para-statale non possa funzionare, forse può essere(stato) vero in Italia, ma all'estero gli esempi positivi non mancano... Quindi si tratta di mirare a quegli esempi e non di lanciarsi nel disfattismo sostenendo che non ci siano margini (ampi) di miglioramento; l'importante è non guardare il solo aspetto economico ma pensare in primis al servizio, è di fatto inevitabile che col miglioramento dell'offerta i risultati (anche economici) arrivino; le vicende dei cosiddetti rami secchi (per chi guardava al bilancio e basta) in Alto Adige ma non solo sono lampanti!

[msr.cooper]

ammettendo che S-Bahn e tutti voi altri che mi avete risposto abbiate ragione, cioè che il trasporto ferroviario sarà sempre meno appetibile rispetto all'auto (e quindi non potrà mai essere profittevole di per sé), allora cosa ce lo teniamo a fare? Se esiste un servizio che rappresenta un costo per i cittadini due volte, in termini di costo-opportunità rispetto all'automobile ed in termini di sussidi per tenere in piedi il "carrozzone", non sarebbe meglio allora abolirlo?

Purtroppo, o per fortuna, gli effetti delle azioni non sono valutabili solamente dal lato economico (anche se, a volte giustamente e a volte no, si tende a monetizzare quasi tutto).
Abolire il servizio ferroviario avrebbe, come primo effetto immediato, il travaso di tutta l'utenza (solo a Milano si parla di circa 350.000 viaggiatori al giorno) sulle strade e sulle autostrade, con conseguenze nefande per la salute (di tutti!) e per l'ambiente (di tutti!), oltre che per la competitività (aumento del traffico e delle code).
Il secondo passo di questo scenario sarebbe inevitabilmente quello di dover fare posto ai veicoli in circolazione in più, ampliando le autostrade e costruendone altre, con buona pace del territorio, già oggi compromesso, e con conseguenze ancora una volta sull'ambiente e sulla salute.
Senza dimenticare che queste auto in più, poi, dovrebbero trovare una qualche sistemazione nei luoghi di arrivo. Ma siccome le nostre città, in quanto a spazi liberi, sono quelle che sono (e in genere sono belle proprio per questo!), quali saranno le soluzioni adottabili? Trasformare le piazze e i parchi in parcheggi? Chi si prende la briga di monetizzare il danno paesaggistico e d'immagine che le città riceverebbero?

EDIT: contemporaneo con trambvs, e con argomentazioni simili.

[tojo]

Ragazzi, innanzitutto sono contento che abbiate compreso il significato del mio post precedente, ovvero quello di essere una provocazione (chiaramente non penso nemmeno lontanamente che sia necessario abolire il trasporto non automobilistico in Italia! ).

Sul fatto che non tutto vada ricondotto ad una logica economica, ci sarebbe da discutere anni ed anni e non mi sembra il caso: in quel caso la questione riguarda i convincimenti ideologico-politici di ognuno di noi, e saremmo off-topic (ancor più di quanto non siamo ora! ). E' però innegabile che, alla lunga, specie in un Paese stra-indebitato e mal gestito come il nostro, di soldi per le infrastrutture ce ne sono pochi, e presumibilmente sarà così anche nei prossimi 5/10 anni: è abbastanza inevitabile che si vada ad un cambiamento radicale della situazione attuale, in primo luogo verso una importanza maggiore data alla sostenibilità economica del servizio. A quel punto saremo costretti a rispondere alla domanda "rivoluzionamo il sistema di trasporto pubblico (in termini di prezzi e di gestione) oppure abbandoniamo l'idea stessa di TPL, visto che, così come è stato gestito oggi, è insostenibile per Stato e collettività?"... Domanda da un milione di euro!!!

Il cuore del mio pensiero non è tecnico - sono dispostissimo ad accogliere tutti i suggerimenti di S-Bahn sull'integrazione, sulla capacità di rete, etc. - ma economico: io dico "si può gestire il TPL in modo economicamente redditizio", alcuni di voi dicono "no, è impossibile". Ecco, le nostre divergenze sono "solo" su questo aspetto, perché per il resto non abbiamo assolutamente idee diverse: credo che tutti, su questo forum, ritengano che l'attuale situazione dei trasporti sia demoralizzante, semplicemente proponiamo "medicine" diverse!

[trambvs]

Il TPL non sarà mai economicamente redditizio (perlomeno finché si guarda al mero bilancio aziendale), sul fatto che sia insostenibile avrei dei grossi dubbi, molto probabilmente bisognerebbe intervenire a livello gestionale e di logica di chi fa andare il baraccone... Finché prevarranno idee tipo rami secchi (che come dimostrato in molti casi secchi non sono), rete snella (che poi però pregiudica il regolare esercizio al minimo, ma non raro, intoppo), insfrastrutture a tutti i costi (al servizio ci si penserà dopo), grandi opere (invece che interventi mirati per aggiornare il sistema), manutenzione ridotta (che poi però costa più dei risparmi della prima ora), esternalizzazioni (che alla fine possono costare più del personale in proprio e rendere meno), qualsiasi cambiamento/tagli non potrà essere altro che deleterio... Qualcosa forse sui prezzi si può fare, andando nella direzione di favorire e fidelizzare gli utenti abituali a scapito di quelli saltuari, ma dubito che si possa arrivare a grossi cambiamenti; qualcos'altro si potrebbe recuperare trasferendo in toto le entrate da bigliettazione alle regioni che poi pagherebbero completamente il servizio, andando forse a svelare alcune ipocrisie...

[S-Bahn]

Provocazione per provocazione...
E' economicamente più sostenibile un sistema di regionali e suburbani con i treni pieni fino al collasso o un finto servizio di mercato come l'AV Torino-Milano, costata cifre folli per la costruzione e cifre altrettanto folli per il suo mantenimento, essendo un ramo secco che nulla c'entra col mercato?
E spiego l'espressione "ramo secco". Cos'altro è infatti una linea che ha 6 coppie di treni quasi vuoti al giorno (numero identico al servizio festivo di una linea rurale come la Molteno) nonostante l'accorpamento della LP Torino-Milano e della Torino-Piacenza-Roma?

Però, chissà com'è, sono tutti pronti a bersi la balla secondo cui la LP esprimerebbe servizi di mercato "che si sostengono da soli", mentre molti sono favorevoli all'atteggiamento un po' snob di dire "ma questo servizio regionale cosa ce lo teniamo a fare", anche quando è evidente che è indispensabile, mentre la domanda sensata sarebbe "questa AV MI-TO, cosa ce la teniamo a fare?".

Il sistema treno ha un potenziale inespresso? Ne sono perfettamente convinto.

Ma dove sta questo potenziale?
- Forse in servizi progettati "a sistema" che massimizzino coi nodi il numero di relazioni costruibili a parità di corse?
- Forse in una integrazione di orari e tariffe tra i vari vettori?
- Forse in una gerarchia equilibrata di servizi tra LP e locale?
- Forse in una eliminazione delle duplicazioni per un uso massimamente razionale delle risorse?

Sono tutti obiettivi che una sola azienda può anche non riuscire a centrare per incapacità e/o mancanza di direttive chiare, ma sono anche obiettivi che un insieme casuale di aziende in concorrenza su un presunto mercato non possono che mancare, a meno che non siano ricondotte ad un progetto che non decidono loro.

In un sistema di presunta libera concorrenza sarebbe inesistente una visione di nodi (l'applicazione di nodo ferroviario non è quella di hub aereo), ci sarebbe la totale disintegrazione tariffaria (ahimè, qualcuno la auspica come valore), un concetto di gerarchia sarebbe affidato al caso (chi prima arriva meglio s'accomoda, peggio di oggi) e infine la "concorrenza" porterebbe alla duplicazione (con spreco) di alcuni servizi, e alla conseguente eliminazione di altri.

Solo una istituzione forte e che si dà obiettivi può progettare un sistema (dove è poco importante che gli operatori siano uno, due, o dieci).
L'importante è che la progettazione del sistema sia tolta dalle aziende. Il nostro sistema ferroviario ha iniziato ad essere sistematicizzato e ad essere più modero ed efficiente quando qualcuno ha tolto a Trenitalia il compito di progettare gli orari, che non significa che poi non debbano lavorare sulle tracce e sui turni, ma che gli obiettivi commerciali devono essere definiti da fuori, altrimenti le aziende si fanno e ci fanno del male.
Questo ancora non succede con la gomma, e infatti si vede il disastro del sistema, molto peggio di quello del ferro.

Soprattutto cerchiamo di essere meno ingenui difronte alle sirene del libero mercato che in genere nascondono in realtà interessi poco liberi e che nulla hanno a che vedere col mercato.

[trambvs]

[Stadtbahn]

La circolazione stradale comporta costi esterni. Se su una strada circolano 100 veicoli, questi producono inquinamento e relativi costi ambientali relativi a queste 100 autovetture. Supponiamo che i veicoli diventino 101. Oltre alla quota di costo ambientale che si aggiunge banalmente perché c'è un veicolo in più, si deve computare anche il costo che tale veicolo aggiuntivo carica sugli altri 100: tale costo è legato all'aumento della congestione che si genera a causa dell'introduzione nel sistema di tale veicolo. Se il tempo di percorrenza unitario di ognuno dei 100 veicoli era t, con l'introduzione del 101° veicolo il nuovo tempo di percorrenza diventa t+deltat, per tutti i veicoli compreso il 101°. I costi di sistema non sono quindi proporzionali all'aumento del traffico, ma hanno un andamento più che lineare (è un'esponenziale). Questa è la ragione per cui si mantengono in vita servizi sussidiati: la sostenibilità economica di tali servizi va vista non rispetto a se stessi, ma rispetto ad un sistema più ampio. La chiusura del cordone non va fatta sul "sistema ferrovia", sul "sistema autostrada", sul sistema "autobus urbani" e così via, ma sull'insieme di tutti questi sistemi.

[Coccodrillo]

@ Coccodrillo. Tu citi il mercato dei telefonini, ma davvero preferiresti avere ancora la SIP e le sue tariffe regolate dal Ministero delle Telecomunicazioni? In tal caso congratulazioni, saresti una specie da proteggere (ovviamente, prendila come battuta)!

Voglio solo dire che posso trovarmi a Chiavenna con due telefonini contemporaneamente e telefonare con quello che mi conviene di più, ma non posso scegliere con quale compagnia ferroviaria tornare a Milano, perché se è sostenibile avere duer eti telefoniche concorrenti, non lo è mettere ogni ora due Chiavenna-Milano concorrenti.

[S-Bahn]

E se mai fosse sostenibile mettere due Milano-Chiavenna ogni ora, allora voglio un treno ogni mezz'ora (e non mi importa chi lo fa) che posso prendere con lo sesso biglietto e che sono inseriti nello stesso sistema di coincidenze.

Sono sempre più allibito di dovere prendere atto di come, anche nelle università, ci si rifiuti di capire che 2+2 fa 4, anzi in questo caso 1+1 fa 2, mentre 2/2 fa soltanto 1...

[EuroCity]

[Breve semi-OT]

Beh, le scuole e le università purtroppo seguono le stesse (non) logiche della politica, ecc. ecc., e quindi spesso diventano poco più che dei potentati autoreferenziali, potenzialmente mafiosi (nel senso soprattutto di bloccati e chiusi).

Una volta questo veniva compreso (ed a volte anche superato), anche dagli studenti: oggi, boh...

Ciò non toglie che ci possano essere ottimi elementi (sia tra docenti che studenti) anche nelle università; ma se la cultura poi non viene contestualizzata e liberamente condivisa con la società civile, non mi pare che si arrivi al fatidico 2+2=4, cioè la (ri)scoperta dell'ovvio (in senso positivo).

In altre parole: la cultura - anche e soprattutto universitaria - dovrebbe servire a costruire una società migliore e più libera per tutti, e non ad inventare teorie astruse (ogni riferimento agli economisti e compagnia è puramente voluto)...

[/Breve semi-OT]

[tojo]

Ciao a tutti, ragazzi! In questi giorni non riesco ad essere molto presente sul Forum perché gli impegni universitari mi stanno assorbendo praticamente tutto il tempo a disposizione: inoltre, dato che mi hanno rubato il portatile ( ), non posso più collegarmi ad internet da casa e quindi le ore della sera, tradizionalmente dedicate al "cazzeggio" sui vari fora che frequento sono andate....

Nel frattempo il lavoro di ricerca procede abbastanza bene.
Ora siamo arrivati a fare una spannometrica ricerca di mercato, per capire i gusti e le preferenze di chi già prende il treno, e capire le motivazioni di chi invece non lo prende ancora.

Se volete dare un'occhiata, la ricerca si articola mediante un canonico questionario, in questo caso totalmente on line e quindi velocissimo da compilare (essendo tutte domande a risposta multipla), rivolto a tutti coloro che abitano, lavorano o studiano nelle province di Parma, Piacenza, Lodi e Milano.

I links sono i seguenti:
- per chi ha Facebook: http://www.facebook.com/event.php?eid=1 ... 56&index=1
- per chi invece ha resistito alla tentazione: http://spreadsheets.google.com/viewform ... VnA0Y3c6MA

Anche in questo caso, aspetto vostri commenti, sperando di riuscire ad essere un po' più presente nel fine settimana!

P.s. Ovviamente, nel caso qualcuno abbia voglia di darci una mano, diffondendo il questionario tra i suoi amici/conoscenti delle province di Parma, Piacenza, Lodi e Milano, noi non diciamo mica di no!

[Trullo]

Ho risposto.

Comunque vorrei portare alla vostra attenzione (tua e dei tuoi compagni di ricerca) alcune obiezioni, alle quali non è immediato rispondere dal questionario, ma che ritengo fondate (e sono in parte già state esposte da S-Bahn e altri)

Non mi convince la liberalizzazione dei servizi ferroviari (nel senso di avere più operatori sulla stessa linea). Non tanto per motivi "ideologici" quanto per motivi pratici.
- Se il treno di Trenitalia parte da Milano per Parma, poniamo, alle 8 e il prossimo alle 8.30, e quello di Tojo alle 8.15 e alle 8.45, se ho in tasca il biglietto di Trenitalia e perdo quello delle 8 cosa faccio? Devo aspettare mezz'ora e farmi passare sotto il naso un treno per la mia destinazione di un'altra sociietà?
- Il mondo non è fatto solo di gente che va da Milano a Parma, ma anche di gente che va da Monza a Fornovo. Quanti biglietti dovranno fare questi? Da Monza a Milano con Trenitalia, poi da Milano a Parma con Montezuma, poi da Parma a Fornovo ancora con Trenitalia?
- Puntualità. Tojo può comprare supertreni avveniristici, ma se davanti a uno di questi gli si pianta uno scassone di Trenitalia che deve fare?

[Ulk]

Chi abita nella Provincia di Monza e della Brianza è escluso dal sondaggio?

[Federico_2]

Ovviamente!

Comunque, di norma in un libero mercato i biglietti li fa il GI, mentre nel mercato vincolato li fa l'IF.

[S-Bahn]

Se usassimo espressioni di lingua compiuta invece del festival degli acronimi...