Passante LP

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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Re: Passante LP

Postby EuroCity » Tue 03 November 2009; 19:59

Intendevo dire che se vuoi (?) l'interscambio di tutte le linee S non solo con Porta Garibaldi, ma anche con Centrale, allora anche le linee S di Monza devono andare non solo a Porta Garibaldi, ma anche in Centrale, cioè essere allacciate anch'esse al Passante.

Come? Ne avevamo parlato - di nuovo - appena prima: o con entrata a Bovisa/Villapizzone (via la cintura nord di Dergano), e/o con entrata a Porta Vittoria (via la cintura est di Lambrate), o con una nuova linea diretta sotterranea (che ho chiamato "collo d'oca", come quello di Pisa) Greco-Maciachini-P.ta Garibaldi Passante (e Superficie).

Almeno, se si vuole ottimizzare il tutto - vedi gli interscambi - in modo spinto (e siamo ovviamente in "fanta")...
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Re: Passante LP

Postby GT3.2 » Tue 03 November 2009; 20:04

Secondo me ci si può pensare, a modificare il percorso del passante. Nulla è immortale e non è impensabile modificare un'opera vecchia (come idea) di 20 anni, visto che vengono anche smantellate opere mai inaugurate (vd. bivio taverna)

Anche se io invece che una semplice variante tagliando Repubblica, farei uno sdoppiamento del passante stesso:

Ramo A Turro-Centrale sott.-via Torriani-innesto su passante attuale a ovest di Porta Venezia, e poi percorso passante attuale fino a Porta Vittoria
Ramo B Turro-Centrale sott.-via Pirelli-innesto su passante attuale in area Varesine, e poi percorso attuale fino a Bovisa/Certosa. Richiesto lo scavo di una seconda canna con banchina ad isola a Garibaldi Sott. (che diventa così a 4 binari)

Ramo A ha stazione Centrale sott. a livello -1 (lo stesso di M3), poi prosegue a sud nella Piazza d'Aosta, sovrappassa M2 e piega in via Torriani, immergendosi a quota del passante attuale
Ramo B ha stazione Centrale sott. sotto alla precedente a livello -2 (lo stesso di M2), poi gira a ovest affiancandosi a M2, sottopassa con questa M3 e percorre di fianco a M2 via Pirelli fino a via Fara (via PIrelli qui è larga 24mt circa) scendendo di quota, arrivata sotto M2 curva a sud sottopassandola e andando a innestarsi al passante attuale

Di fatto si tratterebbe di scavare una stazione sotterranea di 4-6 binari a due livelli sotto centrale, il doppio tunnel di accesso dalla zona Turro-Rovereto, e di 1,5km circa di tunnel tra la stazione Centrale sotterranea e l'innesto col passante attuale Venezia e alle Varesine. Più la seconda canna e banchina a Garibaldi passante.

Possibilità di ottenere un passante S infinitamente migliore dell'attuale, più un passante misto Garibaldi-Centrale ad alta capacità, con poche centinaia di metri di tunnel oltre alla stazione sotterranea.

E soprattutto, vista la selva di roba che stanno costruendo davanti a Garibaldi, e la disposizione delle metro a Centrale (che fa sì che da Garibaldi occorra arrivare già in profondità, per non cozzare sulla M3), mi sembra l'unica speranza che abbiamo di poter costruire un passante Garibaldi - Centrale: di interrarsi dai binari di testa di garibaldi nemmeno a parlarne, coi grattacieli subito lì davanti, quindi occorre partire da quota -20 (sotto M2), a questo punto ben venga utilizzare Garibaldi Passante altrimenti occorre scavare un altro tunnel di accesso kilometrico.

Possibilità infine di fare il tutto senza disturbo per il traffico sul passante attuale fino all'ultimo, dato che si potrebbero completare la stazione sotterranea e i tunnel lungo le vie Pirelli e Torriani senza interrompere il traffico sul passante, per poi velocemente "bucare" le connessioni e completare gli allacciamenti con un periodo di interruzione ragionevolmente limitato (limitazione delle s da nord a Gar. Sup. e delle S da sud a P. Venezia)
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Re: Passante LP

Postby EuroCity » Tue 03 November 2009; 20:08

Se non ricordo male, era la proposta che avevi fatto su FOL (o qui?), tempo fa: non c'era anche uno schema grafico?
Last edited by EuroCity on Tue 03 November 2009; 20:16, edited 1 time in total.
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Re: Passante LP

Postby GTbg » Tue 03 November 2009; 20:12

ah ho capito per il passaggio monza-garibaldi-centrale..

io intendevo che avevi buoni scambi con tutto ma non da per tutto, io lascerei come è adesso; mi spiego il lecco diretto arriva in centrale.. se dovessi andare a torino col treno da rm e il treno usa il passantino di garibaldi senza andare in centrale, si scende e anzichè prendere il metro si prende la mia variante di passante e in garibaldi si prende il treno per to. viceversa per uno che proviene da to e deve andare a treviglio o bs prende il passante e si reca in centrale e prende il treno che gli interessa...

è ovvio che per alcune destinazioni si è fortunati e si deve solo cambiare banchina e per altre si devi prendere il passante, ma il passante è stato fatto anche per questo.

l'importante è che il treno in arrivo arrivi congruamente prima dei 00 e il treno parta dopo gli 00 altrimenti se perderebbero le coincidenze e addio vantaggi.

una cosa analoga sarebbe quella di costruire, qlc1 l'ha definito, birroccio tra repubblica e centrale e il gioco è fattto lo stesso con un cambio in più.

andrebbe bene anche il riprisino di un binario in via di fronte la centrale fino a repubblica in sede protetta al posto di quegli alberi nei vasi in centro alla strada... che fa avanti e indietro ogni 5', sono 500 m circa... anche a spese delle ferrovie, ma è un utopia (tanto sono in fanta..)
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Re: Passante LP

Postby GT3.2 » Tue 03 November 2009; 20:19

I servizi, naturalmente non potevo dimenticarli:

sul ramo A tutte e solo le S da Monza (4), Rho (4), Treviglio (3) e Rogoredo-PV/LO (5), adeguatamente combinate. Fermate Dergano/Greco, Martesana, Centrale, Porta Venezia, Dateo, Porta Vittoria, Forlanini/Rogoredo


sul ramo B, ceh non sarebbe altro che non sarebbe altro il nostro tunnel Garibaldi-centrale, metterei
- S1 Saronno - Greco e Seveso - Greco, 4 treni/ora (tutte le altre S di Lenord vanno in cadorna).
- Malpensa-Centrale, 2 treni/ l'ora, a questo punto facilmente rendibili passanti per vattelapesca (Verona-Bologna).
- tutto il traffico AV: 10 treni Garibaldi-Centrale-RM/VE: alcuni da/per Torino, gli altri da/per Fiorenza
- 1 IR TO-Garibaldi-Centrale-PR
- 1 IC TO-Garibaldi-Centrale-VE
- max 2 EC Sempione - Garibaldi - Centrale - (IDP Martesana)

totale 20 treni / ora su un tunnel a due binari con stazioni di 4-6 binari

Il resto dei REG è passante passante C: Garibaldi (corrisp. con passante B) - Passantino - nuova stazione Martesana (corrisp. con Passante A e linee da Monza) - Lambrate, oppure quanto c'è in eccedenza da Sud, va in Centrale (interscambio passante A e B) via Lambrate (interscambio passante C)
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Re: Passante LP

Postby GT3.2 » Tue 03 November 2009; 20:20

EuroCity wrote:Se non ricordo male, era la proposta che avevi fatto su FOL (o qui?), tempo fa: non c'era anche uno schema grafico?


no, mai fatto... :oops:
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Re: Passante LP

Postby EuroCity » Tue 03 November 2009; 20:26

Comunque, mi ricordo che qualcuno aveva fatto una proposta simile: ma era qualche anno fa.

Interessante, in ogni caso... 8--)

Anche se, ovviamente, in entrambi i casi dismettere Repubblica sarebbe un peccato, data l'architettura della stazione.
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Re: Passante LP

Postby GT3.2 » Tue 03 November 2009; 20:29

Si penso di averlo scritto tempo fa, ma ora devo passare allo schema grafico.

E anche per Repubblica ho un proficuo utilizzo in mente, altro che dismetterla... 8--) :wink:
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Re: Passante LP

Postby brianzolo » Wed 04 November 2009; 9:48

Purtroppo ultimamente leggo poco il forum e quindi magari avete già affrontato quanto sto per esporre, comunque sparo lo stesso.

Secondo passante
Mi sembra che l’impostazione che si vuole dare sia quella di un secondo passante S che comunque permetta di collegare anche le linee già servite dal primo passante
Ciò comporterebbe l’ennesima dispersione delle direttrici, cosa che trovo ben poco auspicabile
Se un secondo passante ci deve essere, dovrebbe collegare linee non servite dall’attuale evitando interferenze (quindi Monza e Abbiategrasso)
Alla moltiplicazione delle linee S sparse tra i due passanti preferirei un aumento delle frequenze sulle attuali S con comodi interscambi in una (o più) stazione principale

Passante LP
Per me è uno spreco inutile, la fermata principale della lp passante deve essere una, o Garibaldi o centrale
Nella ipotesi di costruzione di un passante greco- centrale - XX- san Cristoforo il passantino sarebbe completamente libero ed utilizzabile per la lp
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Re: Passante LP

Postby GT3.2 » Wed 04 November 2009; 11:03

brianzolo wrote:Secondo passante
Mi sembra che l’impostazione che si vuole dare sia quella di un secondo passante S che comunque permetta di collegare anche le linee già servite dal primo passante
Ciò comporterebbe l’ennesima dispersione delle direttrici, cosa che trovo ben poco auspicabile
Se un secondo passante ci deve essere, dovrebbe collegare linee non servite dall’attuale evitando interferenze (quindi Monza e Abbiategrasso)
Alla moltiplicazione delle linee S sparse tra i due passanti preferirei un aumento delle frequenze sulle attuali S con comodi interscambi in una (o più) stazione principale


Non sono d'accordo, nel momento in cui il passante attuale viaggia su frequenze di passaggi assolutamente ridicole proprio per la mancanza di linee S provenienti dall'esterno per alimentarne il traffico.

OK sull'aumento delle frequenze delle attuali S, ma la capacità delle linee afferenti è quella che è, oltre che la caratteristica del servizio che difficilmente fa pensare anche su aste quadruplicate, a frequenze sotto i 15, 10 minuti al max

Per cui anche nello scenario più favorevole, che comporta bada bene ipotizzare risorse pressochè illimitate per il servizio, non riesco a immaginare più delle seguenti linee S afferenti su Milano (1 linea = 2 treni/h per direzione):

da Nordovest
2 da NO-Magenta
2 da Galla-Parabiago
3 da Saronno
3 da Seveso-Mariano
4 da Monza (Saronno via Seregno - Como via Seregno - Carnate - Besana)

da Sudest
3 da Pioltello-Treviglio
3 da Melegnano-Lodi
2 da Pieve E.-Pavia
2 da Abbiategrasso-S. Crist.

Totale 14 linee S da nordovest e 10 da sudest

Servono due passanti per questa roba? Assolutamente no: metti 10 linee S nel passante (un treno ogni 3 minuti, fattibilissimo), quindi tutte quelle da Sud ci rientrano, da nord ne tronchi 4 (i rinforzi da Parabiago, Magenta, Saronno, Seveso) a un capolinea interno di superficie, ad esempio per il passante attuale potrebbero essere i tronchi di garibaldi sup. In realtà potresti ancora aggiungere rinforzi, tanto a Garibaldi sup. ce ne stanno quanti vuoi, e basterebbe attrezzare un paio di tronchini a Vittoria. Ogni linea avrebbe comunque almeno un treno ogni 15' nel passante, sarebbe perfettamente accettabile che i rinforzi venissero troncati all'ingresso del passante.

Questo ammesso che:

- stiamo parlando di 2/3 linee S per direttrice quando su una fondamentale come la Lodi partiremo con un treno l'ora fino alle 16. Quindi il raggiungimento di questo scenario lo vedo già un traguardo piuttosto lontano, anzi secondo me se va bene le linee totali potranno essere 8 da Sud e 10-12 da Nord massimo...quindi un treno ogni 3'45 nella tratta comune del Passante. Ancora sotto capacità
- stiamo ipotizzando di mandare tutte le S de Lenord sul passante quando ben si sa che sarà difficile levare da Cadorna quelle che vi rimangono
- serve anche del traffico per alimentare le linee di cintura, OK possiamo limitarci a una S ad anello da Certosa a S. Cristoforo ma comunque richiederebbe, se non traffico in più sulle linee afferenti, materiale in più

Riassumendo:

- come possiamo pensare di avere le S per alimentare un secondo passante quando quelle esistenti riempiono a metà l'unico passante attuale (oltretutto con una linea dedicata Bovisa-Rogoredo per sostenere le frequenze!!) e nello scenario massimo, il passante arriverebbe a frequenze comunque sostenibilissime?

- Come possiamo pensare di alimentare da sud un passante con le sole S di abbiategrasso?? Tanto vale evitare di scavarlo il tunnel, e tenerci le S di Monza sul passantino o mandarle a Cadorna e stop: che spreco sarebbe scavare un tunnel sotto il centro per far proseguire 4 treni l'ora se va bene?

Ergo, secondo passante OK, ma misto REG-LP-AV. Per le S, limitiamoci a fare gli interventi necessari per portare Monza e Abbiategrasso sullo stesso itinerario delle altre, a rafforzare la cintura, e a trovare a questo percorso un interscambio decente con gli altri servizi



brianzolo wrote:Passante LP
Per me è uno spreco inutile, la fermata principale della lp passante deve essere una, o Garibaldi o centrale
Nella ipotesi di costruzione di un passante greco- centrale - XX- san Cristoforo il passantino sarebbe completamente libero ed utilizzabile per la lp


Così non è fattibile perchè se la tua LP passante ferma solo a Garibaldi, si perde tutto quello che attesta in Centrale. Idem se la tua LP va in Centrale, non interscambia con le S e con molti R, e non è passante.
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Re: Passante LP

Postby EuroCity » Wed 04 November 2009; 12:41

Sono d'accordo: prima cerchiamo di riempire il più possibile (vedi 24-30 t/h/d) il Passante S-Bahn attuale: poi, si vedrà...
Il mondo è quel disastro che vedete, non tanto per i guai combinati dai malfattori, ma per l’inerzia dei giusti che se ne accorgono e stanno lì a guardare. - Albert Einstein
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Re: Passante LP

Postby GT3.2 » Wed 04 November 2009; 12:58

Oltretutto va detto che se fai un passante misto e ti ci viene bene buttarci 1 o 2 linee S, puoi benissimo ed in più puoi continuare ad aggiungerci molti altri treni R o LP. Vedi il mio esempio sopra sul ramo B del passante attuale "spezzato" su Centrale.

Se invece hai un passante S in piena regola (tunnel di 5-8km con fermate ogni km) metterci altro che non siano S è impossibile. LP no di sicuro, regionali forse ma a patto di dilatare le frequenze (perchè sono meno rapidi delle S sulle fermate ravvicinate) e di avere buchi nella tratta centrale (i REG non sono così fissi ogni mezzora come le S). Quindi se non hai abbastanza linee S per riempirlo, la sua valenza urbana va a farsi benedire, e comunque hai un aumento di capacità risibile (pochi R e nessun LP)
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Re: Passante LP

Postby indaco1 » Wed 04 November 2009; 14:11

brianzolo wrote:Purtroppo ultimamente leggo poco il forum e quindi magari avete già affrontato quanto sto per esporre, comunque sparo lo stesso.

Secondo passante
Mi sembra che l’impostazione che si vuole dare sia quella di un secondo passante S che comunque permetta di collegare anche le linee già servite dal primo passante
...


Non io... in questi ultimi post io ero piu' a ragionare su cosa fare del passantino, e pensavo che usarlo anche come passante LP potrebbe non essere male (come da titolo del 3d, perche' per i passanti S ci sono altri 3d piu' adatti).

Ipotizzo che la geometria del passantino e' poco adatta per un vero passante S con fermate frequenti, attraversamento di tutta la citta' e di tutte le metro', ma molto adatta per portare velocemente in Garibaldi qualcosa che origina da piu' lontano (quindi e' adatto a LP, IC, regio, linee S "veloci"). Trasformare il passantino in passante suburbano lento "quasi metro'" e' come mettere le ruote ad una barca.... forse ci vai malamente su strada, sicuramente non ci navighi piu'. Distruzione.

Inoltre ipotizzo che con l'aumento delle frequenze della LP/AV e con il dirottamento sul nodo di Milano di treni LP che prima lo evitavano (i TO-PC-BO), probabilmente ci possiamo invece permettere di frazionare gli LP un po' qui un po' li come le grandi citta' europee (Londra, Parigi), nodi che non servono piu' popolazione di quella che servira' il nodo di Milano, anche perche' data la nostra rognata situazione attuale gli interscambi che si guadagnano compensano ampiamente quelli che si perdono.

Se avessimo una stazione centrale su cui convergono tutte le linee S e LP sarebbe diverso ma cosi' non sara' per qualche lustro.

Ancora, non vedo che problema ci sia a far convivere per le ultime due miglia LP, IC, regio, linee S "veloci" (intendo che fanno poche fermate in citta', ma vanno dritte su un importante nodo).

Quindi io sistemerei di corsa il bivio Mirabello e il segnalamento.... e poi riempirei il passantino a dismisura di un mix di servizi di cui sopra, che tra l'altro si giustificano economicamente perche' il traffico e le frequenze dei LP sono probabilmente destinate ad aumentare per un trend storico irreversibile, o sostituiscono servizi gia' esistenti (treni che non passavano da Milano o con rotture di carico in Centrale).


Approposito......farlo invece sovrapassare su un viadotto, quel binario dispari per Lecco? La zona e' sufficientemente lontana da abitazioni da renderlo possibile? Costerebbe molto meno tempo e soldi, soprattutto se con carichi massimi da treno passeggeri, non da merci.
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Re: Passante LP

Postby trambvs » Wed 04 November 2009; 14:26

indaco1 wrote:la geometria del passantino e' poco adatta per un vero passante S con fermate frequenti, attraversamento di tutta la citta' e di tutte le metro' [...] Trasformare il passantino in passante suburbano lento "quasi metro'" e' come mettere le ruote ad una barca.... forse ci vai malamente su strada, sicuramente non ci navighi piu'. Distruzione.


Infatti le fermate frequenti andrebbero realizzate (Sesto M1, Bicocca, Greco - vera -, Sondrio M3, Garibaldi M2/M5, Lancetti superficie, Bovisa/Villapizzone, ecc.) dato che non per forza le S del Passantino devono essere attestate in Garibaldi e che anche se si perde M4, sempre se si farà, rimane sempre la S9 sull'asse monzese. Niente ci proibisce di modificare quanto esiste: Passantino e Passante hanno molte più cose in comune di un'auto e una barca, quindi il parallelo funziona poco, non si tratta mica di un canale e di un'autostrada... Ricordiamoci poi che anche il Passante nasce per il servizio R, mentre oggi ci vanno le S dov'è la distruzione? :roll:

indaco1 wrote: linee S "veloci" (intendo che fanno poche fermate in citta', ma vanno dritte su un importante nodo)


Esistono da qualche parte S "veloci", che senso hanno? :?

indaco1 wrote: Quindi io sistemerei di corsa il bivio Mirabello e il segnalamento.... e poi riempirei il passantino a dismisura di un mix di servizi di cui sopra, che tra l'altro si giustificano economicamente perche' il traffico e le frequenze dei LP sono probabilmente destinate ad aumentare per un trend storico irreversibile


Avresti ancora una scarpa e una ciabatta, con LP passante e attestata che non comunicano tra di loro, oppure trasformeresti tutta la LP in passante sopprimendo la Centrale?
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Re: Passante LP

Postby indaco1 » Wed 04 November 2009; 14:50

trambvs wrote:...
Esistono da qualche parte S "veloci", che senso hanno? :?
...


Mia definizione informale, dovevo spiegarla meglio.

Per situazioni storiche e piu' che altro per caso che per una vera pianificazione, ci sono linee S che afferiscono a Milano con molte poche stazioni che arrivano in centro in fretta, e altre che invece danno un servizio piu' capillare ma hanno tempi di percorrenza maggiori a parita' di distanza "in linea d'aria".

E' un dato di fatto, basta consultare un orario per constatarlo.

Faccio l'esempio della "mia" stazione S, quella a cui sono piu' vicino, ovvero Segrate. Tra Segrate e Vittoria attualmente c'e' il nulla. Risultato: solo 16 minuti per arrivare in PG e solo 8 per arrivare in Vittoria.

A me la cosa fa comodo, ma ovviamente trovo sacrosanto che si faccia la stazione di Forlanini (se non altro per la quantita' di interscambi) e non avrei nulla da obiettare che facessero la stazione Ortica, dato che Ortica-Rubattino e' un quartiere molto popoloso e ha senso dargli servizio. Anche se questo mi costa qualche minuto.

Si possono fare molti altri esempi. "S veloci" per me significa solo che hanno una maggiore distanza media tra le fermate.... e tutto sommato non saprei come meglio dirlo.

Se poi vogliamo, treni che fanno tutte le fermate fino ad una certa distanza dal nodo urbano e poi le saltano per dare servizio piu' veloce a chi abita piu' lontano non sono una mia invenzione.... Non riesco adesso a ricercare la definizione esatta di questa tecnica, ma sono certo di averne letto piu' voltem anche qui...e stando ai progetti negli anni '80 doveva essere una delle modalita' di esercizio del nostro passante. Ma non e' questa la circostanza, a Milano la situazione attuale e' dovuta piu' che altro al caso. Pero' ricordo una definizione del caso opposto: molte S-Bahn alla tedesca sono quasi delle metropolitane per distanza tra le stazioni. Queste le definirei linee S lente. Lente e veloci sono parole semplici ma mi pare rendano l'idea piu' che "capillari" o "frequenti" o simili.

MI riprometto anche di perorare ulteriormente la causa del Passantino usato per relazioni a maggiore raggio e non come linea suburbana frequente. A me sembra evidente che per le linee S "quasi metro'" il passantino e' sprecato, almeno fino a che non ci sara' un vero passante AV... ma anche in quel caso non avra' mai un tracciato ideale per questo tipo di utilizzo.

trambvs wrote:....

Avresti ancora una scarpa e una ciabatta, con LP passante e attestata che non comunicano tra di loro, oppure trasformeresti tutta la LP in passante sopprimendo la Centrale?


Partizionerei il traffico LP tra due stazioni e penso che, a determinate condizioni, i benefici potrebbero superare i costi, per alcuni motivi che ho gia' scritto 2-3 volte.
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