Trasporti a Milano

friedrichstrasse wrote:[...]

Ma comunque le code nell'attraversamento urbano sono dovute in gran parte alla sciagurata politica dei trasporti che ha riempito le strade urbane di dossi, rotonde e sensi unici, con l'obiettivo di rompere le scatole agli automobilisti.
Il risultato è che si rompono le scatole anche alle autolinee, che diventano il mezzo di trasporto dei poveracci che non hanno alternative migliori.

[...]

Non credo che l'obiettivo di questa sciagurata politica sia quello di rompere le palle agli automobilisti. Credo si tratti soltanto di incompetenza progettuale e abbindolamento da pseudoteorie di sicurezza stradale, per cui dossi e castellane consentono una riduzione della velocità, le rotonde una fluidificazione del traffico e i sensi unici lo spostamento altrove dei flussi di attraversamento.

Nel concreto dossi e castellane devastano le strade e rischiano di diventare un pericolo in primo luogo per gli stessi ciclisti (categoria apparentemente tutelata da questi interventi); le rotonde ormai vengono fatte ovunque meno dove servirebbero (si veda il viale Lombardia a Monza), perfino sulle intersezioni con stradottoli di campagna per i quali basterebbe uno stop; i sensi unici oltre ad essere una piaga per il naturale deflusso del traffico sono una sciagura anche per gli spostamenti in bici, per cui per 200 metri di attraversamento di un centro cittadino si finisce per dover fare un chilometro e mezzo senza sapere dove si sbuca..

friedrichstrasse wrote:Sì, per due motivi:
- i due passaggi a livello creano code;
- la presenza della stazione Lago proprio in mezzo a quello che dovrebbe essere il viale di circonvallazione obbliga le auto a infilarsi nelle strade medievali del Borgo Sant'Agostino.

[...]

I due passaggi a livello non creano assolutamente code: si chiudono trenta secondi prima del passaggio del treno e si riaprono appena dopo il passaggio. Mai visto da nessun'altra parte un sincronismo tale! La coda è congenita di quelle zone: la ferrovia è d'ostruzione? Forse. Ma la sensazione è che arrivi in centro in auto più gente di quanta ne avrebbe realmente l'esigenza. Non ho capito invece come la soppressione della ferrovia gioverebbe all'asse Dante / Lecco - Manzoni. Senza ferrovia proporresti un raccordo diretto e più ampio col lungolario? Non so quanto si risolverebbe, considerato che il flusso che prosegue sulla via Torno dovrà comunque immettersi lungo le stradelle medievali attorno a Sant'Agostino.

La mia idea è che arrivino comunque troppe auto in centro a Como. Poi liberare la Casa del Fascio e il Duomo dalla ferrovia per permettere comunque che ci passi tutto quel flusso di traffico è un controsenso!

S-Bahn wrote:

friedrichstrasse wrote: Io gioirei di più se ... e se i passeggeri delle Ferrovie Nord arrivassero in un capolinea moderno dove trovano tutti gli interscambi auto-filoviari della città.

Invece con Como Lago non solo trovano gli interscambi auto (filo?) viari per la città, visto che giustamente in centro passano molte linee, ma sono direttamente in centro senza bisogno di prendere altri mezzi. Ma guarda un po' che disgrazia che hanno...

E direi che basta.

friedrichstrasse wrote:Questa è una concezione assolutamente ottocentesca della ferrovia, che poteva andare bene quando le città erano piccole a sufficienza da poter essere girate a piedi, e non avevano un trasporto pubblico urbano né domanda di mobilità suburbana.
La concezione attuale invece prevede che si trovi un compromesso fra la centralità e la presenza di interscambi, cosa che non può essere garantita in nessun modo da Como Lago.

Ma è anche una concezione ottocentesca dell'urbanistica, quando il centro di una città coincideva con la piazza del Duomo e pochi isolati circostanti.
Oggi invece l'area centrale è molto più estesa, e le zone monumentali possono essere superate in importanza dalle zone ricche di punti attrattivi (industrie, uffici, scuole), e anche qui la zona di Como San Giovanni prevale di gran lunga.

P.S. "Interscambi autofiloviari" è un refuso per "interscambi autoferroviari"

Apprezzo la simpatia degli slogan di Friedrichstrasse, ma direi che a volte ne abusa alla grande! Il centro di Como continua ancora oggi a coincidere grosso modo con le adiacenze del Duomo e sostanzialmente termina con la città murata. Le zone ricche o i punti attrattivi della città non risulterebbero maggiormente serviti con la soppressione della tratta terminale delle FNM in centro città. Al contrario, un'ampia porzione del centro ne uscirebbe ampiamente scoperta. Resta un mistero poi di come la zona di San Giovanni possa prevalere ampiamente sulla zona centrale e a ridosso del lago servita dalle FNM. Esistesse poi un servizio automobilistico razionale e integrato, basterebbe un niente a scendere dal treno a Como Lago, salire sul primo autobus che passa sul lungolario, e scendere tre fermate dopo a San Giovanni. Attualmente invece si fa prima a piedi.

friedrichstrasse wrote:- i due passaggi a livello creano code;

Sono tre e non creano nessuna coda

friedrichstrasse wrote:In dettaglio, andrebbero rese gratuite la tangenziale sud e la tratta urbana (dalla tangenziale sud a Como) dell'Autolaghi; e andrebbe finalmente completato il raccordo autostradale che bypassa Cernobbio per chi è diretto a Menaggio (oggi c'è un buco di un paio di chilometri).

- Non esiste niente che sia denominato "Tangenziale sud"
- Tra le uscite di Como Centro e Lago di Como la A9 è gratuita da sempre
- "Raccordo autostradale che bypassa Cernobbio"
- "buco di un paio di chilometri" ma di cosa stai parlando?

friedrichstrasse wrote:Sarà.
Fatto sta che se aveste un po' di coerenza scegliereste una delle due posizioni:
- o i nodi sono sempre importanti, e quindi anche Como ne merita uno;
- oppure i nodi non meno importanti del numero di destinazioni servite, anche se sbrodolate sul territorio, e quindi dovreste proporre di sfasciare l'intero SFR.

Se invece non conta formulare principi generali da applicare con coerenza, ma solo "non rimuovere nemmeno un centimetro di binario" e "dare fastidio agli automobilisti", allora questo è l'opposto di una politica trasportistica razionale.

Scelgo la prima tutta la vita, e la applico coerentemente, come in questo schema (il prolungamento su Cantù vale on entrambe le pozioni) costruito ovviamente a partire dai tuoi (dove il nodo è ovviamente Como Sud o se preferisci Como Camerlata)



Sul tema di dissuasori, rotonde e sensi unici, al di là di errate implementazioni puntuali sempre possibili, il tema è condivisibile: le zone centrali dei centri urbani devono essere primariamente dedicate al traffico pedonale e ciclistico di prossimità, lasciando il più possibile a circonvallazioni il traffico di attraversamento. La penalizzazione del traffico automobilistico per incrementare quello pedonale, ciclabile e ovviamente il TPL è un obiettivo sensato e condivisibile.

Trullo wrote:Scelgo la prima tutta la vita, e la applico coerentemente, come in questo schema (il prolungamento su Cantù vale on entrambe le pozioni) costruito ovviamente a partire dai tuoi (dove il nodo è ovviamente Como Sud o se preferisci Como Camerlata)

Ovviamente il nodo di Camerlata non è davvero "ottimo", perché rimane senza LP (che non può fare tre fermate in pochi km) oppure richiede di togliere la LP da Como S.Giovanni, che delle tre stazioni in gioco (Camerlata-S.Giovanni-Chiasso) è quella in posizione più centrale.
Io preferisco la prima opzione, che prevede cmq un nodo regionale di rilievo a Camerlata, perché ritengo molto più accettabile obbligare a due cambi solo una quota dei viaggiatori e solo su un viaggio tendenzialmente lungo (dato che c'è in gioco la LP) piuttosto che togliere a Como, che ha una notevole attrattività turistica, la sua fermata LP più sensata.

Ovviamente nulla è ottimo e ogni soluzione ha pregi e difetti. Per come la vedo io far fermare anche la LP a Camerlata (a due fermate di treno da Lago) e non a San Giovanni potrebbe essere il compromesso più accettabile per tutti. I RV possono fermare tranquillamente in entrambe le stazioni

Naturalmente i RE fermano in entrambe, il che già costituisce un'offerta a medio raggio verso la Svizzera; per esempio si va a Lugano o Bellinzona con un solo cambio anche da rete FN, cosa decisamente interessante.
La presenza dei RE a S.Giovanni potrebbe poi mitigare il disagio di avere gli EC solo a Camerlata, perché su viaggi più brevi (Como-Lugano o Como-Bellinzona) non è necessario andare a Camerlata e cambiare ma è sufficiente utilizzare i RE. E questo è un punto a favore della tua ipotesi di lasciare gli EC solo a Camerlata. Sempre che questi non vadano a breve tutti via Monte Olimpino 2 e il problema non si ponga.

Ma se Como Lago è così bella e così centrale, perché non ci mandiamo anche S11 e i regionali Como-Lecco a fare capolinea?

S11 a Como Lago... non e' una bruttissima idea...

Effettivamente c'e' un problema di compatibilita' degli orari, il R Lago - Cadorna e S11 arrivano contemporaneamente. Meglio di no.

friedrichstrasse wrote:Ma se Como Lago è così bella e così centrale, perché non ci mandiamo anche S11 e i regionali Como-Lecco a fare capolinea?

Tralasciando le ovvie considerazioni di fattibilità, per il traffico regionale sarebbe irrilevante dato che l'interscambio S/R/RE sarebbe in ogni caso a Camerlata. La differenza, che per me è l'unico vantaggio significativo della tua proposta, è l'interscambio con la LP che viene ottimizzato solo a S.Giovanni, mentre le alternative (LP a S.Giovanni ma nodo a Camerlata oppure LP e nodo a Camerlata) sono chiaramente subottimali su questo punto.

Infatti è così: S11 sta bene dove sta perché intercetta la LP a San Giovanni.
Lo stesso dovrebbe valere anche per la Saronno-Como, che invece è la figlia della serva, confinata a Como Lago.