Interramento ferrovie /2

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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Postby S-Bahn » Mon 05 November 2007; 2:12

Questo forse salva per un paio di anni gli IC sul Gottardo. Poi l'ottimismo avanza e fa secchi i collegamenti.
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Postby EuroCity » Mon 05 November 2007; 17:18

Comunque, se si volessero fare dei nuovi colegamenti aggiuntivi passanti Svizzera-Italia attraverso Milano, la direttrice di Malpensa potrebbe essere un ottimo catalizzatore, entrando anche dalla parte giusta (vedi Rho Fiera) nel capoluogo regionale.

Poi, se non si vuole fare un c... di niente, è ovvio che non cambierà nemmeno niente.

Il mercato non c'entra poi molto: è questione di volontà politica, prima di tutto.

Ergo, i politici ci sono o ci fanno, dato che purtroppo non sembra ancora cambiare niente?
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Postby S-Bahn » Mon 05 November 2007; 17:43

Ci sono e ci fanno. Nel campo dei trasporti poi il livello culturale è da paura.

Quando si vuole istituire una nuova relazione ci si deve chiedere:

1) E' utlie? Serve a qualcuno? Ne vale la pena?
2) Ci sta come traccia? E' inseribile tra i treni esistenti e nel nodo senza scassare nulla?

Per esempio, l'ES non stop Genova-Milano del mattino, fortemente voluto dal piglio manageriale di Moretti, non rispetta nè la prima nè la sconda condizione.

Non serve a nessuno, avendo 30-40 pax ad ogni corsa, con punte "eccezionali" mai superiori ai 70.
In compenso interferisce con treni esistenti e previsti, cacciato dentro a forza perchè il capo ha deciso così. E siccome il capo non può sbagliare, non si può ammettere che è un treno sbagliato, e si insiste nell'errore.
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Postby indaco1 » Mon 05 November 2007; 21:34

Se mi immagino il futuro io lo immagino con treni piu' veloci di oggi, anche su linee oggi molto impegnate.

In particolare io mi aspetterei che sulle linee AV ci vadano solo treni AV, e ci mancherebbe altro (quindi almeno 250 e dove sporcano le tracce neanche questi, solo treni da 300).

Ma esistono anche le linee storiche. Dove, traffico a parte, oggi e' possibile camminare piu' veloce.

Su queste linee io, sbagliero', ma vedo solo due categorie di treni:

- i "lenti", suburbani/regionali o quello che e', e qui non ci piove in quanto offrire un servizio capillare ed efficiente e' la priorita' numero uno.

- i "veloci" che in un futuro piu' o meno lontano sulle linee storiche, mi spiace, non potranno che essere treni ad assetto variabile..... che tra l'altro sono anche il principale fiore all'occhiello della tecnologia ferroviaria italiana degli ultimi 50 anni, e io non godrei quando vanno a fuoco. Purtroppo sono stati ceduti ai Francesi dell'Alstom in un momento difficile di Fiat... quindi se uno vuole proprio essere pessimista il modo c'e' sempre.

Comunque, mi pare di aver capito che mentre far convivere due "velocita'" di treni su 4 binari e' ovvio, farlo su due soli binari mantenendo una capacita' elevata della linea e' difficile. Figuriamoci 3-4-5 categorie diverse di treni.

Se non fosse per i tempi e i costi di sostituzione del materiale io non metterei sulle linee altri animali intermedi con velocita' intermedie.

E se i vecchi IC non tengono il passo, non vedo alternativa, sul lungo termine ovvio, a sostituirli con qualcosa di piu' veloce..... non lasciargli impegnare le vecchie linee per sempre.

Del resto gli IC hanno fatto sparire i Rapidi, ai loro tempi, come i treni elettrici hanno fatto sparire le vaporiere.

Sono stati venduti quasi 500 pendolini nel mondo. Ci sara' un motivo. E' il nostro maggior successo recente, non mi sembra il caso di farlo diventare il mostro.

Poi, se oggi per accelerare la transizione qualcuno deve mettere i piedi nel piatto, amen. Probabilmente si potrebbe fare una transizione piu' intelligente ......ma anche cosi', con la terapia d'urto, sul Gottardo iniziamo ad abituarci a mandare treni adeguati, in attesa che apra il nuovo tunnel che lo rendera' ancora piu' indispensabile. E sulle altre linee, anche.

Se poi, perche' purtroppo e' cosi', con l'avvicendamento di fatto si ha un aumento "cammuffato" del biglietti, qui bisognera' agire su altri fronti.

Anche io a volte mi sono fatto dei viaggi in interregionale dopo aver esaminato tempi e costo del biglietto....ed e' bellissimo viaggare su quei treni a misura d'uomo spendendo poco....ma accidenti...con quello che costano i binari.... come si fara' a tenerli?

Pero' forse mi sfuggono altre cose..... esattamente qual'e' il problema del Cisalpino e dei treni ad assetto variabile.... questioni di convivenza a parte?
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Postby S-Bahn » Mon 05 November 2007; 22:50

Dove si può correre a 300 Km/h su distanze particolarmente adatte si riesce effettivamente a cambiare la natura del servizio. Ma per la stragrande maggioranza delle relazioni a nulla serve correre se non si costruisce un sistema integrato che minimizzi non le percorrenze su poche tratte, ma il tempo totale di spostamento da un punto A a un punto B del territorio.
Questa cosa, che dovrebbe essere ovvia, ma stranamente tanto nel mondo ferroviario professionale quanto in molti appassionati questa idea non entra nemmeno di striscio.

Una conseguenza è questa, linee AV dove non entra nulla, da puristi, magari con una coppia ogni due ore, e linee storiche (ovviamente accuratamente depotenziata dall'eliminazione di precedenze, dal permanere di deviate da 30) su cui si butta di tutto.
Ma c'è molta più incompatibilità tra il Diretto e il Regionale che fa tutte le fermate, piuttosto che tra l'AV e il Regionale Veloce moderno (che in italia non esiste) impostato a 200 Km/h e oltre. Altro che eliminare gli IC perchè sono lenti. Non è che possiamo permetterci sul 50% della rete di avera la linea AV in paralleolo ad una linea a 4 binario per S/R e Diretti, anzi, meglio a 6 binari altrimenti i merci dove li mettiamo?
La coppia di binari AV costituisce spesso il quadruplicamento della coppia di binari storici, soprattutto in avvicinamento ai principali nodi, e questo quadruplicamento va usato e non sprecato.
Avremo tracce AV a "soli" 270 Km/h invece che a 300 essendo intercalati con treni Diretti da 220 Km/h? Chissenefrega, tanto la suddetta AV, in Italia, per entrare in nodi come quello si Milano si fa una bella passaggiata a 30 Km/h un bel pezzo fuori dalla stazione, perchè abbiamo deviate da 30 con sezioni di blocco calcolate come se si viaggiasse a 180.

PS
Prima che "facessero fuori" gli IR, c'erano molti IR con la stessa traccia degli IC. Davano fastido alla circolazione? sfruttavano male i binari?

Quasi dimenticavo i pendolini.
Non c'è nessun problema coi treni ad assetto variabile, i treni sono pezzi di ferro che fanno quello che gli si fa fare. Bisogna solo considerare con attenzione che velocizzare alcune tracce e non fare un tubo di nulla per velocizzare il traffico nel suo complesso, anzi facendolo degradare, si riduce drammaticamente la capacità della rete.
Quello che non va di CIS è la mentalità dell'azienda. Arrivano loro, si prendono la prima traccia che gli fac omodo senza che nessuno li fermi (tanto la coordinazione programatoria in Italia è quasi inesistente, anzi pare quasi che sia vietata, c'è il mercato, no?) e vanno a meretrici tutti i tentativi di cadenzare i servizi, di dare un senso alle linee, di stabilire corrispondenze che aumentino le relazioni disponibili e diminusicano per davvero i tempi di viaggio.
A questo punto quando usano i pendolini per fare più danno, capisci che questi incolpevoli pendolini mi diventano un po' meno simpatici?
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Postby Coccodrillo » Tue 06 November 2007; 11:52

indaco1 wrote:Poi, se oggi per accelerare la transizione qualcuno deve mettere i piedi nel piatto, amen. Probabilmente si potrebbe fare una transizione piu' intelligente ......ma anche cosi', con la terapia d'urto, sul Gottardo iniziamo ad abituarci a mandare treni adeguati, in attesa che apra il nuovo tunnel che lo rendera' ancora piu' indispensabile. E sulle altre linee, anche.


Il bello (o brutto) è che avremo due treni l'ora fra Arth Goldau e Bellinzona e uno ogni due fra Arth Goldau e Milano. Sigh.

Comunque ieri dal mio EC Basilea-Gottardo-Venezia sono scesi quasi tutti a Milano (stima mia, saranno rimaste 5-6 persone per carrozza su un treno da 9).
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Postby EuroCity » Tue 06 November 2007; 19:12

Stavo pensando a che cosa si potrebbe fare per far cambiare idea a lor signori che "dirigono" - si fa per dire... - le ferrovie di vari ordini e gradi, sia ai livelli aziendali che politici: un boicottaggio generalizzato? uno sciopero del biglietto? una coscientizzazione dei ferrovieri, oltre che dei passeggeri? andarli a trovare? eccetera eccetera...?

Visto che loro, da soli, non si muovono, occorrerà pure qualche forma di azione diretta nonviolenta da parte di chi ha a cuore il futuro dei trasporti e non solo, no?

Sinceramente, non so che cosa si potrebbe fare, nel clima odierno, dove spesso a nessuno - almeno in apparenza - gliene frega una mazza di niente di ciò che vada oltre al suo orticello personale (spesso virtuale ed egocentrico a dismisura).

Per esempio, oggi qui in città i goliardi universitari, con una tradizione ormai consolidata, hanno "liberato" i giovani dalle scuole (e già questo basterebbe a rendere l'istituzione scuola attuale più che obsoleta): ma mica si sono riuniti, poi, per tentare di cambiare la società; invece, hanno bighellonato, cazzeggiando tutto il giorno per la città, in giro per negozi, bar e supermercati.

Come del resto facevamo noi, alla loro età: quindi, generalizzando tranquillamente - si può fare... - questa esperienza, tra le altre, mi pare un problema che riguarda un po' tutti; ovvero nessuno si mette nell'ottica di cambiare le cose direttamente, senza mediazioni.

Idem per le ferrovie, tornando in tema: se la società civile non diventa parte, appunto, civile, c'è poco da fare per il futuro, purtroppo...
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Postby skeggia65 » Wed 07 November 2007; 1:26

Un po'di ottimismo di EuroCity ci vuole, ogni tanto! :lol:
Articolo 21
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Anche se "alea iacta est": Freedrichstrasse!

Se la musica è troppo alta, tu sei troppo vecchio.

Nella vita nulla si deve temere; si deve solo comprendere. Maria Sklodowska Curie
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Postby EuroCity » Wed 07 November 2007; 9:13

Era tanto per rendere l'idea del disinteresse generalizzato che c'è tra la gente, a partire proprio dai giovani, purtroppo.

Qualcosa bisogna pur fare: non è che si può assistere al sacco della ferrovia da parte di un'oligarchia affarista e qualunquista (o pluto-cleptocratica, anche se forse è un po' esagerato), senza poi dire niente.

Il modo migliore di cambiare in positivo le cose, ovviamente, sarebbe quello di coscientizzare l'opinione pubblica, in modo da renderla più rilevante decisionalmente e prevenire quindi alla radice la svendita generalizzata delle infrastrutture e dei progetti per il futuro (quando ci sono, beninteso).

Progetti che a Milano, in particolare, purtroppo sono ancora molto limitati rispetto ad altre città italiane ed europee: chissà perché?
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Postby S-Bahn » Wed 07 November 2007; 14:01

Oggi c'è una cosa da fare. Limitata e parziale si che si vuole, ma non trovo di meglio che diffondere, diffondere, diffondere questo:
http://www.miol.it/stagniweb/problemi.htm
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Postby EuroCity » Wed 07 November 2007; 15:24

Ma Stagni steso potrebbe anche farlo appendere in tutte le stazioni, volendo: però, dipende prima di tutto da lui, forse - non è che si può prendere il documento e diffonderlo senza prima averlo consultato, penso, o no?

Certo, sul web sì: ma non tutti gli utenti delle ferrovie bazzicano i siti ferroviari su Internet.

Ci vorrebbe, piuttosto, qualche iniziativa da neo-"provos", forse...
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Postby fra74 » Wed 07 November 2007; 17:17

Ma per favore, se nelle stazioni non si riescono nemmeno ad appendere manifesti che avvisano quando c'è qualche manifestazione di carattere storico, vuoi che accetterebbero una cosa del genere?
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Postby EuroCity » Wed 07 November 2007; 18:50

Ma infatti, non dovrebbero accettarlo: si dovrebbe, piuttosto, organizzare un movimento di protesta contro di loro.

Comunque, non servirebbe a molto, visto che pochi lo leggerebbero, nella fretta quotidiana.

Al limite, si potrebbe distribuirlo sui treni, di nascosto, come una specie di controinformazione...
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Postby brianzolo » Wed 07 November 2007; 18:54

pubblicarlo su Metro, a puntate sarebbe divertente...

ma nessun editore potrebbe essere interessato, non c'è nessuna parte politica "vagamente colpevole", sono tutti nullafacenti in questo caso o troppofacenti in peggio,
nessuno ha quindi interesse a spargere benzina sulla legna di quei buoi di utenti 8--)
Image

ridateci Freedrichstrasse!
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Postby '28 » Sat 10 November 2007; 16:26

In questa discussione
http://www.milanotrasporti.org/forum/viewtopic.php?t=1918&start=0
Friedrichstrasse riportava alcuni passi tratti da Milano - Costruzione di una città di Giuseppe De Finetti. Di questi uno lo voglio riportare anche qui:
L’adozione del rilevato ferroviario in luogo della trincea può attribuirsi ad un misoneismo tecnico, posto che così facendo si teneva fede allo schema preesistente; anche può darsi che il proposito di creare la stazione con i treni correnti su due livelli sovrapposti abbia costretto a seguire questo indirizzo, in quanto abbassando al fondo di una trincea il piano dei binari sottostanti si sarebbero avuti al pano di campagna quelli sovrastanti e si sarebbero tagliate troppe maglie della rete stradale col manufatto della stazione. Ma può anche darsi che sulle decisioni abbia influito il fatto che lungo i fianchi della stazione inferiore attuale si sviluppano dei grandiosi magazzini di deposito delle merci, che vennero costruiti e gestiti per lungo tempo da un solo appaltatore; la proficua attività costruttiva e speculativa ad un tempo non sarebbe stata possibile senza la sopraelevazione del « piano del ferro ».


In linea di principio siete favorevoli anche voi, come sembra essere favorevole De Finetti alla costruzione, in città o nelle immediate vicinanaze, delle ferrovie in trincea, piuttosto che in rilevato?
Secondo me il rilevato è da evitare, meglio la trincea e a raso, perchè non creano quella barriera visiva e psicologica che è il terrapieno e permettono di creare quanti attraversamenti si vuole.

Ciao!

'28
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