Bivio Mirabello e dintorni

Discussioni sulla rete passata, presente e futura

Moderator: teo

Forum rules
Forum in ristrutturazione: aprite nuovi argomenti in "Treni regionali e suburbani" oppure in "Metropolitane". Le discussioni presenti qui saranno smistate nella sezione più opportuna. Qui non è più possibile inserire nuove discussioni.

Re: Malpensa Express

Postby fra74 » Thu 23 July 2009; 12:04

Mah io non drammattizzerei troppo per vari motivi:

-innanzitutto c'è poco da spostare in cintura visto che la maggior parte dei regionali sono già istradati via cintura e inoltre se ci si decide ad attivare le S alcuni regionali sono sicuramente destinati a sparire liberando tracce (penso alle poche ma comunque presenti coppie per treviglio, pavia, lodi,...): inoltre quando si prolungheranno le S di rogoredo c'è comunque spazio a rogoredo per attestare qualcosa, che sia una S (S11 in primis) o qualche regionale del quadrante est (cosa del resto ipotizzata nel progetto lombardia est)

- se mi ricordo bene ing ha detto che la tratta tra p.g e mirabello dovrebbe venir banalizzata. Basta attrezzarla per la marcia parallela e far partire in contemporanea due treni uno per greco sul binario di sinistra e l'altro per doppio bivio turro sul binario di destra (si tratta al massimo di aggiustare le tracce per evitare incroci nella tratta)

- le tracce per i MXP ed anche per un to-pg-roma ci sono già adesso

Più che altro la vera morte del servizio regionale potrebbe venire dal collegamento centrale-linea venezia se questo significherebbe veramente una sola coppia di binari tra greco/doppio bivio turro e lambrate con ovviamente intersezioni a raso
User avatar
fra74
Forum Admin
 
Posts: 24607
Joined: Wed 05 July 2006; 21:15

Re: Malpensa Express

Postby EuroCity » Thu 23 July 2009; 12:09

Riguardo alle - invero un po' amare - considerazioni di prima di Stadtbahn: ma, allora, c'è qualche modo di "illuminarla", gente che ragiona in quel modo (cioè per ambiti di (in)competenza che "devono" (sic!) rimanere separati solo per non essere costretti a fare qualcosa di veramente utile per la collettività: ma se è proprio questa la missione delle istituzioni, fare il bene comune collaborando tra di loro e con la società civile...!)?

Per esempio, se devono copiare idee altrui, almeno che le copino bene; e così via...

Come si fa a far percepire alle istituzioni ed alle aziende/enti che dovrebbe essere più aperte (tipo open source)?

Ecc. ecc.: insomma, come si fa a coscientizzare le istituzioni, le aziende e gli enti preposti? E' un'utopia?

Speriamo di no, che non sia un'utopia, ma che anzi le cose possano migliorare...

Comunque sia, un Passantino Garibaldi-Mirabello quadruplicato sarebbe più robusto - oltre che con capacità più alta (in previsione di futuri aumenti anche considerevoli dei treni passanti) - dal punto di vista di eventuali disturbi, perturbazioni, ritardi, imprevisti, ecc. ecc.: considerando anche che, a quanto pare, è un'opera prevista da tempo, forse sarebbe finalmente l'ora di attuarla...

(Poi, il Garibaldi-Centrale lo si può progettare con più calma, una volta risolte le criticità del qui ed ora.)
Il mondo è quel disastro che vedete, non tanto per i guai combinati dai malfattori, ma per l’inerzia dei giusti che se ne accorgono e stanno lì a guardare. - Albert Einstein
EuroCity
 
Posts: 12000
Joined: Wed 05 July 2006; 21:08
Location: Pavia

Re: Malpensa Express

Postby S-Bahn » Thu 23 July 2009; 12:23

fra74 wrote:-innanzitutto c'è poco da spostare in cintura visto che la maggior parte dei regionali sono già istradati via cintura
Mica tanto. Se parliamo delle 4 linee di Monza (S7, S8, S11, BG), queste vanno tutte dritte a PG e c'è il rischio di essere instradate in cintura nord, dove poi ci sono altre interferenze...
fra74 wrote:- le tracce per i MXP ed anche per un to-pg-roma ci sono già adesso
Sicuro sicuro? Io sapevo che ce ne sono due, con incrocio al Mirabello intorno al minuto 0 e al minuto 30 (per non giocarsi una traccia anche nell'altra diorezione), quindi non sono 3 coppie ma 2...
fra74 wrote: Più che altro la vera morte del servizio regionale potrebbe venire dal collegamento centrale-linea venezia se questo significherebbe veramente una sola coppia di binari tra greco/doppio bivio turro e lambrate con ovviamente intersezioni a raso
Questo problema lo conosco meno ma se mi dici che è ancora peggio del Mirabello, mi viene male... :shock:

In generale, per anni la regionale è stata progressivamente buttata fuori da Centrale per lasciare spazio allla LP e tutta l'asta di Monza aveva trovato una sistemazione razionale in PG, così come i Varese.
Adesso arrivano AV e MPX e ti buttano fuori anche da PG! Ma allora, minchia! :evil:
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 50198
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Malpensa Express

Postby brianzolo » Thu 23 July 2009; 12:26

:twisted: magari qualcuno avrà pensato S7-S8-S11 E RBG tutto a rogoredo sui binari trochi, tanto le S che ora ci arrivano saranno prolungate tutte verso lodi-pavia :wall: :wall:
Image

ridateci Freedrichstrasse!
User avatar
brianzolo
 
Posts: 20599
Joined: Wed 30 August 2006; 8:04

Re: Malpensa Express

Postby GT3.2 » Thu 23 July 2009; 12:29

brianzolo wrote:posto che passi l'imbecillità di mandarli via cintura molto meglio che fermino anche a istria m5 e dergano m3 aumentando le possibilità di cambi


Esatto. Istria si potrebbe saltare finchè M5 arriverà solo a Garibaldi, ma Dergano la metterei sicuro, alla fine con l'accesso diretto a M3 qualcuno (me compreso :D ) ci guadagnerebbe anche dallo spostamento in cintura nord. Il problema è che questi sono capaci di spostare i regionali in cintura Nord e costruire Dergano FS tra dieci anni...(già voglio vedere quando sarà pronta Dergano m3)
GT3.2
 
Posts: 723
Joined: Wed 09 August 2006; 11:12
Location: Ponte S. Pietro // MI P.ta Romana

Re: Malpensa Express

Postby EuroCity » Thu 23 July 2009; 12:34

In ogni caso, sarebbe forse opportuno velocizzare al massimo i tragitti, su tutte le linee interessate: per esempio, sia sulla Cintura Nord che sulla tratta Certosa-Villapizzone/Bovisa-Porta Garibaldi, nonché sul Passantino.

Se si mantengono - o ci si riduce a - velocità da linea degli orti, ovviamente non va per niente bene...
Il mondo è quel disastro che vedete, non tanto per i guai combinati dai malfattori, ma per l’inerzia dei giusti che se ne accorgono e stanno lì a guardare. - Albert Einstein
EuroCity
 
Posts: 12000
Joined: Wed 05 July 2006; 21:08
Location: Pavia

Re: Malpensa Express

Postby GT3.2 » Thu 23 July 2009; 12:41

S-Bahn wrote:
fra74 wrote:- le tracce per i MXP ed anche per un to-pg-roma ci sono già adesso
Sicuro sicuro? Io sapevo che ce ne sono due, con incrocio al Mirabello intorno al minuto 0 e al minuto 30 (per non giocarsi una traccia anche nell'altra diorezione), quindi non sono 3 coppie ma 2...


Esatto, le tracce sembrerebbero essere due. Ma qui sta il mistero: quelle in partenza da garibaldi verso centrale sono intorno ai minuti .26 e .56. Considerando che Garibaldi-Centrale via Mirabello sarà in orario a non meno di 8 minuti (ma più volentieri 10), il MXP express arriverebbe in Centrale intorno ai minuti .35 e .05. Con un nodo 00/30 come dovrebbe essere Centrale, sarebbe la morte stessa dello scopo per cui il servizio è stato creato (coincidenze con LP e altri servizi a Centrale), in quanto se arrivo da orario allo 05 al binario 1-2 la prima coincidenza utile, ad essere buoni, è al .15 (quando già metà dei treni in partenza da Centrale se ne è andata).

Quindi ad esempio per fare Malpensa - BG dovrò arrivare al .35 e ripartire al .10, una coincidenza di 35 minuti e un tempo di viaggio totale di oltre due ore, che servizio intelligente!
Per fare Malpensa - Venezia idem dovrò arrivare a .35 per arrivare a .05, per un tempo di viaggio MXP-Venezia di 4 ore. Bene!!

Morale: o con l'entrata in servizio della AV FI-RM Centrale diventa nodo 15/45, altrimenti tutto il lavoro di ripianificare il nodo di Monza in funzione del MXP express per poi dargli uno slot di ingresso a Milano assurdo si rivelerebbe una idiozia colossale

Riguardo le tracce per il TO-PG-RM: volendo guardare la terza traccia non c'è sempre in entrambe le direzioni, c'è solo nei controflussi rispetto al traffico pendolare prevalente. Quindi c'è la mattina da Garibladi a Lambrate, e la sera viceversa. Forse questo Fra intendeva, dato che diversamente un RM-TO arriverà a Milano alle 10 di mattina


fra74 wrote: Più che altro la vera morte del servizio regionale potrebbe venire dal collegamento centrale-linea venezia se questo significherebbe veramente una sola coppia di binari tra greco/doppio bivio turro e lambrate con ovviamente intersezioni a raso
Questo problema lo conosco meno ma se mi dici che è ancora peggio del Mirabello, mi viene male... :shock:
[/quote]

L'intersezione tra la (discutibile) nuova iscita da Centrale per Venezia e la Cintura sarà in area totalmente ferroviaria. Nessuna scusa per non fare uno scavalco ceh non sia la totale inettitudine e menefreghismo di chi compete. ma visto quanto successo per lo scavalco di Treviglio so già cosa aspettarmi...
GT3.2
 
Posts: 723
Joined: Wed 09 August 2006; 11:12
Location: Ponte S. Pietro // MI P.ta Romana

Re: Malpensa Express

Postby fra74 » Thu 23 July 2009; 12:46

OT x Eurocity: l'esempio dell'Open Source è quanto di più improprio potevi scegliere... ci sono di quei casi di chiusura mentale nel mondo OS che nemmeno puoi immaginare... basterebbe vedere certe commit wars, o personaggi tipo Mosfet...

S-Bahn: ti ci metti pure tu adesso a far confusione tra S e regionali? :lol:
friedrichstrasse aveva paventato spostamenti dei regionali e ho fatto notare che non si può spostare quello che è già stato spostato. Comunque con una capacità di un treno ogni 5' in galleria garibaldi ci sono 12 tracce/h a disposizione, di cui 8 impegnate per le S (almeno in teoria) quindi francamente lo spazio per i malpensa e per un AV. Si tratta al più di traslare di qualche minuto le tracce di qualche S, ma visto le tracce XXXl non mi pare sia un problema così tremendo. (Ah per inciso se si guardano orari di 2-3 anni si vedono partenza da garibaldi distanziate di 4'... ;) )
Se poi come ho detto si sfrutta la marcia parallela potenzialmente si potrebbe riusicre a far partire più treni dei teorici

Quanto alla questione a cui avevo accennato la storia è presto detta. Se ing ha ragione in futuro la linea di cintura verrà allacciata (a raso) alla greco-lambrate così di fatto tutti i treni da/per lambrate con destinazione/origine diversa da Centrale dovrebbero percorrere questa coppia di binari, siano essi la S9, i regionali per greco, i regionali per garibaldi via mirabello o cintura, i merci per greco o per certosa, gli AV passanti per garibaldi, ecc.... in quest'ottica addio non solo ad avere in cintura servizi ogni 15' ma anche soprattutto alla circle line che piace tanto a masseroli (e qui si conferma quanto diceva Stadtbahn)

@GT3.2 anche se fosse un'intersezione a salto di montone c'è sempre il problema di avere solo 2 binari per tutto il ben di dio che passa e soprattutto si vorrebbe far passare. A questo punto anche l'ipotesi di attestare la S11 a rogoredo potrebbe essere difficoltosa
User avatar
fra74
Forum Admin
 
Posts: 24607
Joined: Wed 05 July 2006; 21:15

Re: Malpensa Express

Postby EuroCity » Thu 23 July 2009; 12:59

Nell'open source, ovviamente ci sono esempi buoni (anzi ottimi) e meno buoni, come in tutto: intendevo semplicemente più apertura verso il pubblico (cosa che è anche un dovere di trasparenza istituzionale: devono comunque rendere conto alla collettività, dato che ne sono stati delegati)...

Tornando all'eventuale ingresso autonomo della linea di Venezia in Centrale, curiosamente nel PGT pare non essercene alcuna menzione, mentre c'è questo strano raccordo aggiuntivo dalla parte opposta (cioè, sempre un ulteriore ingresso in Centrale, ma della linea di Torino o della Cintura Nord lenta):

Image

A proposito, che cosa potrebbe essere, in concreto, un raccordo del genere? C'entra forse il secondo passante? Probabilmente no, però, dato che non si dovrebbe diramare verso la Cintura Nord, ma piuttosto verso Lambrate.

Comunque, un eventuale - ma è proprio necessario? - ingresso autonomo della linea di Venezia in Centrale dovrebbe essere fatto bene, cioè senza interferire troppo coi treni da/per Porta Garibaldi e Greco: quindi, al limite, costruendo un'altra coppia di binari tra Turro e Lambrate, se proprio necessario.

Comunque, anche RFI, ecc. non sembra che abbiano le idee troppo chiare, esattamente come il PGT...
Last edited by EuroCity on Thu 23 July 2009; 13:03, edited 3 times in total.
Il mondo è quel disastro che vedete, non tanto per i guai combinati dai malfattori, ma per l’inerzia dei giusti che se ne accorgono e stanno lì a guardare. - Albert Einstein
EuroCity
 
Posts: 12000
Joined: Wed 05 July 2006; 21:08
Location: Pavia

Re: Malpensa Express

Postby GT3.2 » Thu 23 July 2009; 13:01

S-Bahn wrote:Le cose si risolverebbero se RFI sapesse fare il proprio mestiere se in queste situaioni ci nettessero sezioni di blocco corte e deviate almeno da 60. In questo modo i treni potrebbero stare a 3' l'uno dall'altro invece che a 5' (e già RFI dice che non è a specifica e ci vorrebbero 6'!) e ci starebbe tutto.

Ma in RFI la professionalità è molto bassa e questi sono i risultati.


Fortunatamente le deviate di Mirabello sono già a 60 e a Garibaldi radice est vanno bene a 30 tanto poi la velocità di linea è quella.

Il punto dove intervenire per aumentare la capacità è un'altro secondo me: Greco.

Come tu ben ci insegni, la capacità in ambito urbano la fa la stazione più che la linea.

Ad oggi la linea Garibaldi-Mirabello pur essendo migliorabile non è messa malissimo: si parte da Garibaldi e c'è un primo segnale di blocco dopo 1km circa. Siccome per un tratto si va a 30all'ora, il treno partito da Garibaldi verso Greco libera questa sezione dopo 2 minuti massimo, il che vuol dire che il seguente potrebbe già dopo 2-3 minuti avere un giallo per avanzare (tanto si va a 30) nel tunnel mirabello fino al segnale successivo. Se non lo fa è per due motivi:

- da qui a Greco c'è sezione unica e il treno antecedente ci metterebbe 3-4 minuti a liberarla, quindi il successivo dovrebbe attendere
- a greco il treno antecedente ferma sul binario di corsa, quindi finchè non libera la stazione il successivo non può entrarci.

Da qui saltano fuori gli scandalosi 5-6 minuti di distanziamento tra Garibaldi e Greco

Quindi in maniera spannometrica, mi sembra che si dovrebbe:

1) spezzare la tratta tra il segnale di blocco del tunnel Garibaldi e la protezione di Greco in due sezioni, ma più importante ancora:
2) dedicare alla tratta da Garibaldi i binari 1-4 di Greco (2 e 3 in corretto tracciato ovviamente, con deviata da 60 per portarsi su uno e due), spostando la linea da Centrale sui binari 5-6-7 e costruendo un altro marciapiede per la linea da Lambrate. Spazio per farlo ci dovrebbe essere, al massimo abolendo il 6 e rivedendo un pò gli ingressi al deposito di Greco

In questo modo i treni potrebbero partire da Garibaldi ogni 3 minuti, e fare servizio alternativamente al binario 1 e 2 di Greco. Viceversa per i binari in discesa. Da valutare poi se lo stesso intervento sarebbe da fare anche a Sesto (a Monza non penso perchè i due rami delle S ci arrivano già divisi)


PS cosa cavolo vuol dire "non è a specifica"? :D Questa gente quando la finirà di pensare che siccome la ferrovia è un mondo complicato, specifiche, orari e regolamenti si devono trascinare uguali a se stessi da decenni?
GT3.2
 
Posts: 723
Joined: Wed 09 August 2006; 11:12
Location: Ponte S. Pietro // MI P.ta Romana

Re: Malpensa Express

Postby fra74 » Thu 23 July 2009; 13:03

Potrebbe essere che all'epoca in cui hanno stilato il PGT RFI pensasse ad una soluzione simmetrica . Invece di portare i treni da Venezia centralmente nel fascio binari di centrale quel raccordo sembrerebbe fatto per portare i Torino, ma sempre perr risolvere la questione dei treni passanti TO/VE

@GT3.2: difficile aggiungere un'altra sezione di blocco a causa della posizione molto arretrata della portezione di Greco lato garibaldi (per via dell'ex bivio pratocentenaro, cioè la coppia di binari provenienti da triplo bivio seveso). Al massimo si potrebbe valutare un doppio segnalamento di protezione (e partenza)
User avatar
fra74
Forum Admin
 
Posts: 24607
Joined: Wed 05 July 2006; 21:15

Re: Malpensa Express

Postby GT3.2 » Thu 23 July 2009; 13:11

fra74 wrote:(Ah per inciso se si guardano orari di 2-3 anni si vedono partenza da garibaldi distanziate di 4'... ;) )


infatti...linea "satura" no? :twisted: :twisted: :twisted:


fra74 wrote:Quanto alla questione a cui avevo accennato la storia è presto detta. Se ing ha ragione in futuro la linea di cintura verrà allacciata (a raso) alla greco-lambrate così di fatto tutti i treni da/per lambrate con destinazione/origine diversa da Centrale dovrebbero percorrere questa coppia di binari, siano essi la S9, i regionali per greco, i regionali per garibaldi via mirabello o cintura, i merci per greco o per certosa, gli AV passanti per garibaldi, ecc.... in quest'ottica addio non solo ad avere in cintura servizi ogni 15' ma anche soprattutto alla circle line che piace tanto a masseroli (e qui si conferma quanto diceva Stadtbahn)

@GT3.2 anche se fosse un'intersezione a salto di montone c'è sempre il problema di avere solo 2 binari per tutto il ben di dio che passa e soprattutto si vorrebbe far passare. A questo punto anche l'ipotesi di attestare la S11 a rogoredo potrebbe essere difficoltosa


Fra da quel che ho capito io, la nuova uscita da Centrale non si innesterà sulla Greco-Lambrate ma sulla cintura nord, quindi sulla D.b. Turro-Lambrate che è totalmente staccata dalla Greco-Lambrate. La prima lambisce Centrale mentre la seconda passa un pò più a nord-est. Dalla prima infatti originano i binari 5-6-7-8 di Lambrate (è quindi già in corretto tracciato da/per Venezia), dalla seconda originano i binari 1-2-3-4 (in corretto tracciato per la linea orti e smistamento)

Quindi secondo me la nuova Centrale-Venezia non avrà nessuna intersezione con REG o merci Greco-Lambrate, S9 etc., ma solamente con i REG Lambrate Garibladi (via mirabello o Cintura) e i merci Lambrate-Certosa. Non poco ma comunque un pò meglio
GT3.2
 
Posts: 723
Joined: Wed 09 August 2006; 11:12
Location: Ponte S. Pietro // MI P.ta Romana

Re: Malpensa Express

Postby fra74 » Thu 23 July 2009; 13:20

No GT, non hai capito. La nuova venezia sarà allacciata alla cintura nord, ma non con un bivio, userà in esclusiva gli attuali binari di cintura dall'anello di centrale fino a lambrate... viceversa stando a quanto dice ing la cintura nord verrà allacciata alla greco lambrate. Questo perché la linea per centrale sarà in viadotto ed occuperà in parte l'attuale sede della cintura

In sostanza a nord di lambrate avremo 3 linee dedicate per centrale ed una sola linea per tutto il resto :twisted:
Guarda questo post di ing: viewtopic.php?p=216522#p216522

Ripeto al momento sono solo sue ipotesi, ma se le cose saranno così la vedo nera...
User avatar
fra74
Forum Admin
 
Posts: 24607
Joined: Wed 05 July 2006; 21:15

Re: Malpensa Express

Postby GT3.2 » Thu 23 July 2009; 13:27

Ah Ok, la cintura nord viene allacciata alla Greco-Lambrate, non la nuova linea da Centrale.

2 soli binari per Cintura-Lambrate e Greco-Lambrate: benissimo, torniamo alla situazione di 30 anni fa :twisted:

io comunque non capisco: da Centrale verso la linea Venezia ci sono 3/4 coppie di treni l'ora (1 BG, 1/2 ESC e 1 ex IR) che se va bene diventano 6 (in ora di punta quando raddoppiano le frequenze, monodirezionalmente per giunta): bisogna proprio dedicare i due binari a loro? non si può tenere l'opzione di instradare i treni dal bivio turro alternativamente sulla Greco Lambrate o sulla vecchia linea in comunione con la nuova da centrale, a seconda del traffico? mah...
GT3.2
 
Posts: 723
Joined: Wed 09 August 2006; 11:12
Location: Ponte S. Pietro // MI P.ta Romana

Re: Malpensa Express

Postby S-Bahn » Thu 23 July 2009; 13:30

fra74 wrote:S-Bahn: ti ci metti pure tu adesso a far confusione tra S e regionali? :lol:
Intanto è RFI che fa confusione con gli annunci. La S9 da quando essite ogni 3 mesi ritorna regionale e poi viene ricorretta in suburbana... che professionalità...
Detto questo, chiamale S, chiamale R, sto parlando delle 4 linee da Monza che fermano in tutte le stazione e che arrivano in PG via Mirabello.
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 50198
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

PreviousNext

Return to Linee metropolitane, suburbane e regionali

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron