TPL fra i centri della Brianza

Discussioni sulla rete passata, presente e futura

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TPL fra i centri della Brianza

Postby enzo12345 » Sat 18 July 2009; 14:49

Lo so che a tanti di voi si drizzeranno i capelli, sono pronto a prendermi i lanci di uova marce virtuali.
Signori, la Brianza è diventata provincia. Non un mese fa, come tanti pensano, ma nel relativamente lontano 2004.
D'accordo i collegamenti con milano, ma.... se devo andare da un estremo all'altro della nostra provincia, diciamo da Lazzate a Busnago, che possibilità ho? Quanto tempo ci impiego? Se devo andare da Muggiò a Ronco che possibilità ho? Quanto tempo impiego? In entrambe i casi, incrociando le dita di beccare le coincidenze di mezzi, mi vanno via 2,30 - 3 ore.
Io dico che dobbiamo costruire una rete di trasporti tra i centri della nostra provincia. Una provincia che è stata disegnata male, malissimo (centri come Paderno Dugnano e Nova sono hinterland di Milano, non Brianza; le Groane ruotano su Saronno, non su Monza), ma tale è e dobbiamo farla funzionare.
Dobbiamo cominciare a ragionare su scala provinciale, non più come figliocci della matrigna milano. Invece in 5 anni nulla, ma proprio nulla è stato fatto in tal senso. E adesso Mariani, paladino della provincia MB (lo sono anch'io, a scanso di equivoci, seppur con diverse riserve) viene a dire che vorrebbe la MM1 fino alla Villa Reale, non più solo fino alla Bettola. A quando un collegamento decente verso Vimercate? E' una bestemmia dire che è vergognoso che i 2 centri principali della provincia MB sono malcollegati?
So che tanti di voi, quelli che denigrano la provincia MB, si gongoleranno per quanto sopra, pronti a dire: "visto? bisogna tornare sotto milano!"; io dico: riflettiamo bene su come spendere i nostri pochi soldi: i collegamenti con milano ci sono, vanno razionalizzati, ma ci sono. Tra i centri della Brianza invece, ereditando i crimini commessi negli anni 50 di sopprimere le tramvie, non esiste niente: siamo sicuri che siano prioritari collegamenti verso milano, piuttosto che quelli trasversali?
Teniamo conto che da almeno 15 anni le aziende stanno scappando da milano per trovare nuovi e più grandi spazi fuori dalla metropoli: visto in ottica pluridecennale, è logico pensare che il flusso pendolare diventi sempre più trasversale che non radiale. E allora?
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Re: Metrò a Monza

Postby S-Bahn » Sat 18 July 2009; 16:09

Le aziende hanno finito di scappare da Milano, non solo perchè ormai lo spazio manca anche in Brianza, ma soprattutto perchè non c'è più nulla da fare scappare. Se ne sono già andate.

Detto questo, i collegamenti trasversali tra i vari centri della Brianza (provincia o non provincia) sono quantomeno carenti.

Capisco poco però il senso di discuterne sotto "metrò a Monza" perchè c'è molto da mettere mano alle autolinee, tantop per cominciare.

Parecchi mesi fa UTP aveva inviato in Regione una proposta, con l'intento di fare iniziare una discussione, in cui si individuavano alcune linee di forza, sia radiali sia trasversali, da potenziare e uniformare a standard per frequenze minime e arco di servizio.
La regione (lo scrivo di proposito con l'iniziale minuscola) non ha nemmeno risposto.

Bus Brianza
Linee di forza su gomma nel sistema della mobilità.

Nel corso degli ultimi vent'anni le linee ferroviarie della Brianza, sia quelle facenti capo a Monza sia la Milano-Asso, hanno visto un progressivo aumento del servizio che ha più che raddoppiato il numero dei treni giornalmente in circolazione e conseguentemente la quantità dei passeggeri trasportati.
Recentemente con la riorganizzazione degli orari del Nodo di Monza si inizia ad intravedere un vero e proprio sistema strutturato e organizzato in grado di fornire una risposta valida e continua nel tempo alle esigenze di spostamento per quote crescenti di popolazione.

Non altrettanto è avvenuto per le linee su gomma che, nonostante la positiva riorganizzazione avviata con le gare introdotte dalla Provincia, soffrono di qualche carenza quantitativa ma soprattutto, secondo noi, di una carenza di standard di qualità e di uniformità che le faccia percepire, almeno per un limitato numero di linee di forza, come parte del sistema della mobilità in integrazione con la rete ferroviaria che nel frattempo si è strutturata come sistema.

Due sono a nostro avviso gli aspetti fondamentali che non sono al momento adeguatamente sviluppati e a motivo dei quali non è stato fatto quel salto di qualità, percepibile e misurabile con un trend positivo di utenza, che ha invece fatto, seppure ancora incompleto, la ferrovia.

I due aspetti sono:
- Integrazione tariffaria piena
- Progettazione integrata di sistema

Riteniamo fondamentali entrambi gli aspetti ma nel presente documento non trattiamo quello, che pure riteniamo decisivo e urgente, che riguarda l'integrazione tariffaria.
Ci focalizziamo invece sulla progettazione integrata di sistema, spiegando innanzitutto cosa intendiamo con questa espressione
Una linea è disegnata secondo la progettazione integrata di sistema se
- risponde a requisiti minimi di frequenza, di continuità durante il giorno e la settima e di ampiezza dell'arco di servizio
- si integra funzionalmente per percorsi, orari e frequenze con altre linee significative, su ferro o su gomma, presenti nella rete, a formare un sistema che moltiplichi le relazioni servite minimizzando le difficoltà di interscambio tra le varie linee

In coerenza e come sviluppo del Patto per la Mobilità promosso da Regione Lombardia, cui UTP-Assoutenti ha fattivamente partecipato e che ha responsabilmente sottoscritto, proponiamo particolare attenzione ad alcune linee di forza facenti centro nella città di Monza e che collegano importanti centri della Provincia di Monza e Brianza, nel contempo intersecando e mettendo a sistema le più efficaci linee su ferro della Brianza.


Ci riferiamo ad alcune linee ad andamento nord-sud ed est-ovest che andiamo ad elencare.

- z221 Sesto M1-Monza FS-Carate-Mariano FNM.
- z222 Sesto M1-S. Fruttuoso-Monza FS
- z205 Monza FS-Muggiò-Nova-Limbiate FNM
- z203 Monza FS-Brugherio-Cologno M2
- z301 Monza FS-Vimercate-Trezzo
- Suggeriamo inoltre di considerare l'istituzione, tramite il completamento di segmenti già esistenti, di una linea Monza FS-Agrate-Cernusco S.N. M2

Tutte le linee in elenco si avvicinano, con diverso grado, alla quantità di corse necessarie ad un servizio significativo e facilmente utilizzabile ma non sono quasi mai cadenzate, hanno un arco di servizio variabile e diverso tra l'una e l'altra, per motivi storici e non funzionali o di carico, e non fanno alcun tentativo, salvo un lodevole e parziale caso, per sincronizzarsi con i passaggi dei treni di una rete ferroviaria strutturata alle stazioni di Mariano, Limbiate/Varedo, ColognoM2, Monza.

Chiediamo pertanto come UTP l'apertura di un confronto tra Regione, Provincia e Aziende per definire un programma di riorganizzazione degli orari di queste linee di forza che le porti a pieno diritto nel sistema della mobilità della Brianza e che le faccia percepire dal territorio come una presenza costante e utile, quale possibile ed efficace alternativa all'uso eccessivo del mezzo privato.

UTP-Assoutenti
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Re: Metrò a Monza

Postby enzo12345 » Sat 18 July 2009; 16:51

S-Bahn wrote:
Capisco poco però il senso di discuterne sotto "metrò a Monza" perchè c'è molto da mettere mano alle autolinee, tantop per cominciare.



Cerco di andarci piano con l'aprire nuovi topic, piuttosto preferisco rispolverare discussioni con su la polvere ma con qualche attinenza.

La Seregno Saronno, apribile quasi da subito, a tutt'oggi è ancora soltanto uno slogan da campagna elettorale, e la variante di tracciato di Saronno manderà la riapertura alle calende greche.
Per il Vimercatese è una bestemmia chiedere la ricostruzione del vecchio tram Monza-Trezzo? Almeno limitato a Vimercate, almeno!
Allevi, dove sei? C'è nessuno in provincia?
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Re: Metrò a Monza

Postby serie1928 » Sat 18 July 2009; 16:54

Sarà anche che la provincia di Monza esiste da 5 anni, ma non era certo autonoma e senza un organo esecutivo. Hanno semplicemente usato il tempo per organizzarla e per separare da Milano cosa era da separare.

Ci vorrà almeno una "legislatura" perchè si incominci a fare scelte veramente "provinciali", nel bene e nel male :!:
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Re: tpl fra i centri della Brianza

Postby Trullo » Sat 18 July 2009; 18:08

enzo12345 wrote: Una provincia che è stata disegnata male, malissimo (centri come Paderno Dugnano e Nova sono hinterland di Milano, non Brianza; le Groane ruotano su Saronno, non su Monza)..

Non conosco la provincia di appartenenza di Nova e delle Groane, ma sono sicuro che Paderno è provincia di Milano
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Re: Metrò a Monza

Postby S-Bahn » Sat 18 July 2009; 19:38

Volendo, con anni di preparativi alle spalle tra cui il coordinamento permanente dei sindaci, ci vuole molto meno di una legislatura per andare decentemente a regime.
Nel campo dei trasporti poi, basta fare poco più di zero per fare meglio della Provincia di Milano.

A parte queste considerazioni politico-istituzionali, è facile vedere vedere se si passa dai proclami ai fatti: Mettono mano o no alle linee prese in considerazione nella proposta UTP?
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Re: tpl fra i centri della Brianza

Postby EB 740-02 » Sun 19 July 2009; 9:05

Trullo wrote:Non conosco la provincia di appartenenza di Nova e delle Groane, ma sono sicuro che Paderno è provincia di Milano

Per Nova non saprei, ma credo che graviti molto più su Milano che su Monza, per le Groane confermo in pieno quello che dice Enzo: con Monza noi non c'entriamo una fava! (e già c'è qualcuno che pensa che ricambieremmo provincia, nel caso si concretizzasse la Provincia del Seprio e dell'Altomilanese. (vedi disegno di legge n. 285/XV, ma mi pare che fosse proposta anche in altri))

Un'altra cosa che posso confermare è lo stato disastroso in cui versano i trasporti (non solo quelli trasversali) nella zona.

A tal proposito sorge una domanda: la lottizzazione che si era (si era?) creata in provincia di Milano, verrà pseudomantenuta anche ora o la nuova provincia non ha le idee chiare nemmeno su questo?
La maestra mi chiese di Massimiliano Robespierre. Io le risposi che i giacobini avevano ragione e che, terrore o no, la Rivoluzione francese era stata una cosa giusta. La maestra non ritenne di fare altre domande.
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Re: TPL fra i centri della Brianza

Postby Ulk » Sun 19 July 2009; 9:15

Si diceva in qualche topic che in futuro la Regione vuole ridefinire i lotti rendendoli più ampi.
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Re: TPL fra i centri della Brianza

Postby teo » Sun 19 July 2009; 9:18

Secondo me in effetti la provincia di Monza dovrebbe avere un lotto a se stante però non dimenticando i collegamenti interprovinciali con gli altri comuni della provincia di Milano e viceversa e non solo.
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Re: tpl fra i centri della Brianza

Postby friedrichstrasse » Sun 19 July 2009; 14:17

EB 740-02 wrote:Per Nova non saprei, ma credo che graviti molto più su Milano che su Monza, per le Groane confermo in pieno quello che dice Enzo: con Monza noi non c'entriamo una fava!

Anche Monza gravita molto più su Milano che non su Monza! :lol:
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Re: TPL fra i centri della Brianza

Postby S-Bahn » Sun 19 July 2009; 16:28

Vero a metà, quindi abbastanza sbagliato. :mrgreen:
C'è comunque necessità di collegamenti, anche trasversali (ma non solo la proposta UTP era su tutta la rete su gomma, partendo dalle linee di forza o che, in un disegno appena appena razionale, dovrebbero essere tali).
Ma poi, anche Bergamo, Novara e Piacenza hanno forti relazioni pendolari con Milano, le mettiamo tutte in Provincia di Milano? :lol:

Lotti, provincie e confini sono discorsi diversi e un po' più complicati.
Io penso che MB in futuro dovrebbe avere un solo lotto. Ora ha tutto il 2, metà o poco più del 3 e qualcosa di marginale del lotto 1. Tra l'altro il processo di riduzione degli attori in gioco (a favore di una semplicificazione del sistema e di una maggiore massa critica delle aziende) è appena iniziato e un buon punto d'arrivo è la costituzione di lotti grandi circa come MB.

Per quanto riguarda i bacini, la Rregione ne aveva proposti 7, sovraprovinciali, e nella proposta MI e MB stavano, secondo me giustamente, assieme.

Ma penso che la questo assessorato abbia sostanzialmente fallito gli obiettivi su tutto il fornte della mobilità:
- contatto di servizio TI/FNM (in alto mare)
- integrazione tariffaria (indietro tutta)
- razionalizzazione della gomma (zero)
- costrizione di un unico sistema di trasporti (nessun passo in avanti col rischio di smontare il poco che c'è)
- autostrade... anche su questo, che è forse l'unico obiettivo di questa amministrazione, le cose vano male con pedemontana invischiata in un grande numero di ricorsi non sbloccati.
Figuriamoci se hanno la testa per portare avanti un disegno ad ampio respiro sui bacini...
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Re: TPL fra i centri della Brianza

Postby ing » Sun 19 July 2009; 17:28

Apprezzo molto il discorso sul miglioramento del sistema dei bus della Brianza. Oggi è un accrocco di linee a frequenza aleatoria e dal percorso non sempre razionale. Mi sembra però che l'UTP abbia una visione piuttosto monzocentrica, mentre la Brianza centrale (Seregno-Giussano-Carate-Desio-Lissone-Cesano-Muggiò-Seveso-Meda) ha Monza in posizione periferica. Secondo me tra le linee bus di forza dovrebbero essere inserite anche linee come la C80 almeno fino a Meda, la Seregno-Saronno, ed altre linee trasversali che sinceramente non conosco benissimo.
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Re: TPL fra i centri della Brianza

Postby S-Bahn » Sun 19 July 2009; 21:09

ing wrote:Mi sembra però che l'UTP abbia una visione piuttosto monzocentrica.
Forse perché la proposta è partita da un monzese? :wink:
Già riuscire a sistemare in modo dignitoso le linee indicate sarebbe ottima cosa. Poi può essere un punto di partenza, non di arrivo...
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PROVINCIE INUTILI?

Postby GTbg » Tue 21 July 2009; 21:13

Parto dal presupposto che le provincie non sono inutili se fanno il loro lavoro, ma qual'è esattamente? boo!
no scherzo, se solo facessero programmazione territoriale in senso urbanistico, infrastrutturale nel senso di aggiustare quello che c'è e creare nuove strade/tramvie ecc, programmazione scolastica e protezione del territorio e programmazione dei rifiuti sarebbe già ottimo, peccato che non lo facciano.. certo è che la smania di fare di ogni piccolo centro una provincia è statop deleterio, pensate che ne hanno istituito una in puglia con ben tre capoluoghi perchè non si decidevano a scegliere. ricordiamo che un ente territoriale è un oggetto giuridico che ha un suo costo.

cmq per entrare in argomento monza credo che sia provincia inutile e ora spiego il perchè. parto dal presupposto che una provincia debba essere di almeno 500 mila abitanti per fare un po' di massa critica e la città capoluogo di almeno 100 mila. certo ci sono anche le eccezioni. monza rispetta i miei due requisiti, allora perchè non farla provincia? perchè è troppo attaccata a milano, c'è solo sesto che le separa sulla direzione mi-mb. allora anche altri centri di 80 75 90 mila abitanti cm saronno gallarate ecc farle provincie.

per qnt riguarda il TPL della nuova MB non lo conosco ad eccetto il treno, quindi dico che se tu dici la verità (cosa che ovviamente credo e ci metto la mano sul fuoco) non per questo si crea una nuova provincia perchè le cose non funzionano.

ad es. abito nel comune attaccato a ponte san pietro che è nodo ferroviario tra due linee: la bg-mi e la bg-lc.
non abbiamo il TPL cittadino di bg anche se distiamo solo 8 km per via del paese vicino.. cmq abbiamo la sab che ci collega cn la valle brembana e imagna, ci sono solo 3 auotbus al giorno che ci collega cn bg, ci sono poco di più bus che ci collegano con la stazione fs (di orario cadenzato cn almeno la linea di mi neanche a parlarne). allora per questo creiamo una nuova provincia ponte san pietro e limitrofi? non mi sembra il modo opportuno per risolvere i problemi..

cmq, in conclusione, ora che è nata mi auguro che facciate di tutto per migliorare il vostro TPL.
PS
spero che ci riusciate a farlo prima che istituiscano e faranno funzionare la città metropolitana che spero vivamente si mangerà nuovamente monza.
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Re: PROVINCIE INUTILI?

Postby S-Bahn » Tue 21 July 2009; 21:42

GTbg wrote:Parto dal presupposto che le provincie non sono inutili se fanno il loro lavoro, ma qual'è esattamente? boo!.
Non è difficile scoprirlo, è tutto scritto nella legge Bassanini e relativi regolamenti attuativi.
Non chiedermi altro che non sono un esperto, ma la tua domanda trova una risposta precisa.
GTbg wrote: monza credo che sia provincia inutile e ora spiego il perchè. parto dal presupposto che una provincia debba essere di almeno 500 mila abitanti per fare un po' di massa critica e la città capoluogo di almeno 100 mila
E infatti la Provincia di Monza e Brianza ne fa più di 800 mila e il capoluogo 123 mila, terza città della Lombardia, quindi secondo la tua definizione NON sarebbe una provincia inutile.

La città metropolitana è una cosa diversa da quella che sembra che tu abbia in mente, e probabilmente è il contrario.
La città metropolitana è una provincia con in più alcune prerogative (stringi stringi di piano regolatore urbanistico) che invece sono normalmente dei comuni.
La città metropolitana, se si dovesse fare, sarebbe grossomodo l'attuale provincia di Milano che "assorbe" le funzioni di Milano comune e dei comuni di prima e secondo cintura appartenenti alla provincia stessa.
In pratica la città metropolitana si "mangia" il comune di Milano e i comuni del circondario, non le provincie confinanti.
La concentrazione dei poteri (provincia + comune) parrebbe consigliare di non allargare troppo i confini dell'area metropolitana, la quale quindi è a mio avviso la maggior giustificazione della costituzione della provincia di Monza.
E non è una invenzione di oggi. E' esattamente quello che è successo a Parigi da diversi anni.

Ma forse è maglio parlare di TPL in Brianza.
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