Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby Trullo » Sat 18 July 2009; 11:53

Eurocity, ti cito le ragioni per la mia "mancanza di entusiasmo"

- Parti da un disegno che è tutto tranne che affidabile, dove si tracciano delle linee senza spiegare a che servono e da quali treni saranno percorse, e che fa parte di uno studio in cui si propongono, in modo abbastanza irrealistico, quattro linee di metropolitana, di cui almeno tre su percorsi non particolarmente utili. Studio peraltro logorroico e dispersivo, senza una chiara sintesi di obiettivi e metodologie.

- I punti che, a torto o a ragione, estrapoli dal progetto non mi vedono concorde:
1) il percorso del secondo passante è il solito e criticabile via Domodossola-Pagano, quando un secondo passante centrale dovrebbe sfruttare Cadorna (che nel progetto continua a essere di testa), sia che il prolungamento sia a nordest verso Repubblica-Centrale, sia a est verso Duomo-Vittoria, sia a sudest verso Missori-Lodovica-Tibaldi, sia a sudovest verso Carrobbio-Porta Genova. (Oppure vista la "sboronaggine" di prevedere quattro metropolitane, anche realizzare più di uno dei collegamenti appena menzionati: molto più brevi e molto più utili di nuove metropolitane)
2) il tunnel Garibaldi-Centrale è ipotizzato per essere percorso dalle S, con la LP passante via passantino. Cioè, esattamente il contrario di quanto ritengo ragionevole (per citarti solo l'incongruenza più evidente, sbrodoleresti la LP tra Centrale e Garibaldi, in un caso attestata e nell'altro passante)

Il tutto, naturalmente, è solo il mio punto di vista personale. Non voglio spegnere i tuoi entusiasmi, nè quelli di nessun altro 8--)
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby EuroCity » Sat 18 July 2009; 12:06

Entusiasmo relativamente, s'intende... :wink:

E' ovvio che qui abbiamo avanzato proposte anche (molto) migliori: ma di fronte al nulla dei piani precedenti...

... Beh, mi sembra comunque, questo PGT ferroviario, un salto qualitativo di non poco conto! 8--)

P.S.: A parte le metropolitane (ma forse intendono solo delle metrotramvie), che sono un'altra questione. Poi, si sa che la politica spesso è inconcludente, ma almeno vedere delle idee minimamente sensate - di fronte alla totale indifferenza del passato - incluse in un piano ufficiale, beh, mi sembra quasi rivoluzionario!
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby EuroCity » Sun 19 July 2009; 10:01

Ecco un riassunto stringatissimo dello studio per il secondo passante (ma solo sul versante socio-economico):

Image

(questa ovviamente è solo un'immagine: clic per il PDF; fonte).

Purtroppo, il riassunto è così generico da non essere quasi di alcuna utilità per gli appassionati: quindi, MM, Comune, ecc., vogliamo pubblicarlo sul web, questo studio per il secondo passante (la versione completa)?

Sarebbe davvero un'ottima dimostrazione di trasparenza istituzionale e di volontà di dialogo col pubblico... 8--) :idea:
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby friedrichstrasse » Sun 19 July 2009; 14:15

Notate come i comuni in crescita demografica sono ovviamente quelli non serviti da ferrovia! :evil: :evil: :evil:
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby PhaserIII » Sun 19 July 2009; 17:32

Comincio a pensare che questo fantomatico "studio per il secondo Passante" in realtà siano solo ipotesi molto fantasiose (sicuramente influenzate dalle nostre chiacchiere qua sopra) ma senza alcuna ufficialità. Il PIM fa più che altro studi sul territorio, mentre servirebbero più che altro studi sulla mobilità e sui poli attrattori in città.
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby EuroCity » Sun 19 July 2009; 19:33

Quella del PIM, comunque, sembra essere solo una (piccola) parte dello studio di fattibilità in questione.

Uno si aspetterebbe di trovare lo studio completo - od almeno le sue parti (anche grafiche) più importanti - su siti come quello della Regione, del Comune, ecc., od almeno sul sito (purtroppo orrendamente incompleto sia dal punto di vista grafico che dei contenuti, per un ente così importante) della stessa MM: invece, nada de nada.

Intanto, dai materiali della relazione PGT, possiamo solo dedurre che una delle ipotesi per il secondo passante prevede il percorso Greco-Centrale-Porta Garibaldi-Domodossola-Pagano-Washington-San Cristoforo: non è chiaro, poi, se ci sarà anche una "Lancetti del nord-est" tra Greco e Centrale (all'incirca in zona squadra rialzo), né se ci sarà una diramazione da Washington anche verso la Cintura Sud (Romolo); nessun accenno grafico, invece, alla citata (nel testo della relazione e qui sul forum) possibile evoluzione di un tale secondo passante, con la diramazione - utile per la LP, ecc. - verso est, da Centrale verso Lambrate (ed ovviamente anche verso ovest, da Porta Garibaldi verso Certosa e Bovisa).

Insomma, è ancora work in progress: appunto per questo, dovrebbe anche essere divulgato al pubblico...
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby Stadtbahn » Sun 19 July 2009; 19:46

Il presupposto di chi lavora su questi argomenti è che solo lui/lei è in grado di capire realmente il problema ed è l'unico/a in grado di dare la soluzione corretta. Tutti gli altri sono nella migliore delle ipotesi dei rompi. Peraltro, questo atteggiamento sottende insicurezza dovuta alla consapevolezza di non conoscere realmente la materia. Chi ne sa qualcosa in più, soprattutto se in modo interdisciplinare, viene messo da parte, perché rischia di offuscare la vanagloria di chi si se ne sta occupando a titolo più o meno vario.
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby S-Bahn » Sun 19 July 2009; 21:14

friedrichstrasse wrote:Notate come i comuni in crescita demografica sono ovviamente quelli non serviti da ferrovia! :evil: :evil: :evil:

Mi sono chiesto il motivo. Ipotesi:
Nella logica di puro e banale riempimento degli spazi liberi (senza un disegno e un'idea di territorio) è rimasto più spazio nelle aree non servite da ferrovia perchè essendo da sempre meno attrattive si sono riempite meno.

Vera o no la spiegazione, questo andazzo non promette nulla di buono sulle scelte modali e sulla congestione stradale. Poi quando sarà tutto bloccato qualcuno, non sapendo cosa fare, riuscirà solo a proporre come impossibile (e inefficace) rimedio una dozzina di metropolitane.
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby friedrichstrasse » Sun 19 July 2009; 21:36

No, basta vedere su una qualunque mappa come le ferrovie per Lodi, Pavia e Mortara (ma anche Novara e Treviglo) corrano ancora in aperta campagna.
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby Trullo » Sun 19 July 2009; 21:38

Fried ha ragione.
Per non parlare dei casi di aree urbanizzate che si trovano vcine alla ferrovia, ma non sono servite da fermate della ferrovia stessa.
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby S-Bahn » Sun 19 July 2009; 21:39

Non in tutti i settori, ma in questi hai ragione.
Un'altra spiegazione allora...
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby friedrichstrasse » Sun 19 July 2009; 21:44

Forse avere dei servizi minimamente decenti vicino alle case (negozi, scuole, trasporto pubblico) fa crescere i prezzi delle stesse, in presenza della concorrenza delle lottizzazioni disperse sul territorio?
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby EuroCity » Mon 20 July 2009; 9:27

Stadtbahn wrote:Il presupposto di chi lavora su questi argomenti è che solo lui/lei è in grado di capire realmente il problema ed è l'unico/a in grado di dare la soluzione corretta. [...]


Beh, se sono tutti così (ma qualcuno si salverà da una tale mediocrità, spero...), allora bisogna che almeno copino bene i concetti migliori che abbiamo espresso qui sul forum (ed anche altri altrove): quindi, continuiamo senz'altro ad approfondire i nostri discorsi sul secondo passante, ecc. ecc.! :D

Più seriamente, più idee si fanno circolare sul web e più probabilità c'è che vengano accolte, anche ai livelli istituzionali ed aziendali: almeno, si spera, in un'ottica di tipo open source... 8--)

Poi, ci sarà certamente anche gente, in quegli enti, che è capace di ragionare da sola: un motivo in più per condividere col pubblico degli appassionati (ma anche in generale) studi che riguardano, appunto, la collettività.
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby brianzolo » Mon 20 July 2009; 14:29

più mi rigiro quelle pagine meno ci capisco e meno mi piacciono...

sarà forse che un pgt del 1985-87circa che mi era capitato tra le mani 20 anni fa aveva una serie di linee M e passanti che poi nessuno ha mai visto realizzati?
domanda ingenua: che relazione diretta c'è tra il pgt e quanto verrà effettivamente fatto?
Image

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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby trambvs » Mon 20 July 2009; 14:57

Per la precisione si trattava di un PRG, il PGT è una nuova forma di pianificazione (?) brevettata dalla Regione Lombardia che ritiene i vecchi strumenti superati, tornando alla domanda invece risponderei poco, per quanto da quello che ho capito dovrebbe trattarsi di progetti (o forse sarebbe meglio definirli auspici) per il prossimo trentennio - mentre i precedenti PRG avrebbero dovuto avere una durata ben inferiore. Molto dipenderà da quanti soldoni ci saranno a disposizione per realizzare quanto messo sulla carta, come fai notare anche nelle precedenti pianificazioni i progetti erano molto ambiziosi e i risultati attuali sono ben diversi; senza contare che nel frattempo sono state introdotte nuove formule per consentire ai privati di interpretare quanto prescritto: dai PII alle ventilate proposte di indici di edificazioni "trasportabili" da un punto all'altro della città... Insomma, è sparita la pianificazione vera e propria e ci si è concentrati in buona parte su una serie di interventi mascherati con nomi altisonanti ma dietro ai quali ho il timore ci sia poco, staremo a vedere! :o
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