Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

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Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby EuroCity » Fri 17 July 2009; 11:16

Partendo dall'altra discussione (più focalizzata sulle metropolitane), ne apro una nuova qui...

EuroCity wrote:A proposito del PGT, avete visto gli schemi e le descrizoni riguardanti le ferrovie?

In particolare, nella relazione (attenzione: PDF enorme!) si dice:

Lo scenario PGT include, inoltre, il collegamento passante Centrale–Garibaldi, anche
se resta ancora aperta la decisione della sua prosecuzione e possibile connessione
con le linee utilizzate per l’Alta Velocità. Un primo scenario prevede la continuazione
verso Greco, un secondo scenario prevede il collegamento diretto con le linee per
Lambrate e Treviglio. Questa seconda ipotesi, migliorativa per la funzionalità dei servizi
di lunga percorrenza (in particolare per l’Alta Velocità), presenta però delle difficoltà
tecniche che devono essere approfondite.


Da alcune tavole, sembra che l'AV (in rosso) tra Rho Fiera e Rogoredo sia passante esclusivamente per Milano Porta Garibaldi (Passantino, non si sa se quadruplicato, dato che vi si prevede anche la stazione Sondrio), senza quindi passare per Centrale, mentre dalla descrizione qui sopra sembra invece che non si sia ancora deciso se destinare il futuro passante Garibaldi-Centrale anche all'AV (ed altrove ancora si parla solo di Centrale come hub AV, almeno inizialmente).

Ecco, al riguardo, uno degli schemi:

Image

(clic per ingrandire; estratto da un PDF sul sito web del PGT).

Forse bisognerebbe fare una sintesi di tutte queste visioni concorrenti: magari domani apro un'altra discussione (o la potete anche aprire prima voi, se volete).

In ogni caso, mi sembra che ci sia molto di positivo in queste parole, sul versante ferroviario del PGT! 8--)

Una vera e propria coscientizzazione riguardo agli interscambi centrali passanti, ecc.: mi pare un buon inizio.

Per aspera, ad astra - speramus, etiam in Mediolano... :D


Ecco alcune altre immagini - e testi - interessanti, tratte dallo stesso documento citato prima:

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Come interpretare tutto questo? Per esempio, nel tracciato AV in rosso, la parte (sotterranea) tratteggiata in tunnel del Passantino è troppo corta, dato che dovrebbe arrivare fino alla zona di Piazza Carbonari; poi, che cos'è quel nuovo peduncolo aggiuntivo che da Centrale si dirige verso la Cintura Nord? E così via: ci sono diverse cose da interpretare meglio, volendo, non solo nelle immagini, ma anche nei testi (di cui ovviamente ho inserito solo alcune parti).

A proposito, interessante anche la copertura prevista sulla stazione di Porta Garibaldi e la sistemazione urbanistica dell'asse verso Farini e Bovisa/Villapizzone, dove lo spazio per almeno quattro binari di linea sembra finalmente essere garantito (per fortuna!)...
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby ing » Fri 17 July 2009; 11:25

Belle le immagini :mrgreen:
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby EuroCity » Fri 17 July 2009; 11:28

In effetti, anch'io non le vedo in questo momento: sarà un problema temporaneo dei server di MobileMe.

Un po' di pazienza: ecco, sono tornate... :mrgreen: :arrow:

... Ed aggiungiamo anche queste (dove, tra l'altro, si vede bene anche il collegamento aggiuntivo di cui prima):

ImageImage
ImageImage

(clic per ingrandire, come al solito).

P.S.: Nelle immagini qui sopra, è purtroppo anche evidente un altro errore (a meno che vogliano rimettere il nome originario alla nuova stazione LeNord): infatti, c'è scritto "Bullona" invece di "Domodossola"...
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby brianzolo » Fri 17 July 2009; 12:25

prima cosa che non capisco se la AV va via passantino e non via centrale cosa ferma alla stazione sondrio? e cosa passa nel tunnel garibaldi-centrale?
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby EuroCity » Fri 17 July 2009; 12:32

Nell'ottava immagine (quella che ho chiamato "PGT8"), sembra che il Passantino effettivamente si preveda quadruplicato (e quindi che il tunnel Garibaldi-Centrale sia un sestuplicamento, nell'area tra Mirabello/Turro e Farini); altro è difficile dire, dato che non vi sono spiegazioni esaurienti.

Sarebbe bello - nel caso che vedessero il forum - se qualcuno dei redattori del piano in questione potesse dare qualche spiegazione in più (anche in incognito): qualcosa di sensato deve comunque esserci alla base...

Sarebbe anche fantastico avere complessivamente ben 6 binari tra Farini, Garibaldi/Centrale e Mirabello/Turro! 8--) :D
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby PhaserIII » Fri 17 July 2009; 12:45

In effetti queste tavole non sono molto chiare :roll: più che un documento tecnico, mi sembra un esercizio studentesco di fantasia....e poi che ce ne facciamo di 6 binari tra Farini e Turro????

Tra l'altro, vedo che attingono a piene mani dal nostro Fanta MSR 8--) A questo punto, farei un topic ad hoc intitolato "GUARDA QUI!"
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby brianzolo » Fri 17 July 2009; 14:07

magari avessero attinto al nostro fantaMSR :(
le nostre invenzioni assurde sembrano spesso molto più concrete di quelle proposte dai "tecnici"
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby EuroCity » Fri 17 July 2009; 17:17

Comunque, rispetto al piano precedente, qui mi sembra che si siano fatti dei progressi notevoli: cerchiamo di vedere il bicchiere mezzo pieno, invece che mezzo vuoto!

Capisco che possano, magari, aver attinto anche dal nostro forum (e perché no? ottimo!) e da altre fonti, ma un minimo di coscienza delle cose fondamentali sul versante ferroviario la dovranno pure avere, no? (Se no, se fosse solo un'accozzaglia di concetti presi a caso qua e là e basta, ci sarebbe davvero da disperarsi.)

Di positivo, per esempio, c'è anche che, a quanto pare, il tracciato Garibaldi-Centrale faccia parte di tutte le alternative prese in considerazione per il secondo passante: ma allora potrebbero rendere pubbliche queste considerazioni, invece di mantenerle private! Diamine...

Questo vuol dire anche che il secondo passante "canonico" di anni fa, cioè quello totalmente a sud-ovest del centro (Certosa/Bovisa-Romolo, ecc.), è stato con ogni probabilità definitivamente superato, a favore invece del Garibaldi-Centrale e sue varianti: ed è già qualcosa, direi; anzi, è un formidabile passo in avanti, volendo essere più ottimisti sul futuro.

A questo punto, però, è un dovere etico del Comune e degli altri enti competenti descrivere meglio le idee in gioco (e non solo per le ferrovie...): magari sul web, dove tutti possono accedere a tali informazioni, che dovrebbero davvero essere di dominio pubblico.
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby PhaserIII » Fri 17 July 2009; 17:46

Diciamo che si tratta quasi di un PGT partecipato 8--) il problema è che siamo solo allo stadio di idea, e che, non essendoci mai decisioni definitive, ci si può sbizzarrire, cosa che hanno fatto i nostri redattori.

Ma il sistema ferroviario a Milano, a mio avviso, non ha bisogno di nuove, faraoniche opere: basta aggiustare e collegare meglio l'esistente, e risolvere l'annosa questione LP vs linee S/R con soluzioni meno macchinose delle stazioni-porta
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby EuroCity » Fri 17 July 2009; 18:03

^^ Quindi, Passantino quadruplicato e/o tunnel Garibaldi-Centrale: le soluzioni proposte nel piano... :wink: 8--)

Però, per poter essere davvero attuate, devono essere coscientemente proposte, anche da enti come la Regione.
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby PhaserIII » Fri 17 July 2009; 18:44

Non è solo questione di enti preposti: il Comune dovrebbe fare un tavolo di lavoro nel quale discutere i problemi del trasporto pubblico a Milano e hinterland, per poi cercare delle soluzioni, come fu fatto a suo tempo a Bologna.
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby Stadtbahn » Fri 17 July 2009; 18:55

Ed è precisamente quel che sta cercando di fare, però con questi scarsi risultati, almeno per ora. Il problema è che quando a questi tavoli ci mandi gente che non solo non ci capisce una mazza, ma che è convinta di essere quella che ha capito tutto e che sono tutti gli altri a non capire un tubo, beh, il risultato è quel che si vede. 8--)
PER IMPARARE COME DOVREBBE FUNZIONARE UNA FERROVIA
http://www.miol.it/stagniweb/problemi.htm
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby EuroCity » Fri 17 July 2009; 19:01

Ma un buon inizio potrebbe comunque essere di spiegare più approfonditamente sul web le visioni esposte nel piano: mi sembra assurdo, per esempio, che non si spieghino dettagliatamente i significati delle varie immagini (tipo quelle di prima), che pur contengono concetti molto importanti e quasi rivoluzionari (ed a mio avviso positivamente tali!) rispetto ai molto più banali piani precedenti.

La gente si disaffeziona al confronto democratico - vedi anche i tavoli di lavoro, ecc. - anche perché spesso non c'è informazione, non c'è comunicazione da parte delle istituzioni. (Vedi, per esempio, il secondo passante, su cui a quanto pare hanno discusso in totale segreto, senza divulgare quasi nulla.)

E viceversa, anche: c'è troppo poca coesione nella società civile per renderla un interlocutore di rilievo.

Almeno, che facciano allora un tavolo di lavoro - ma aperto a tutti - tra gli enti interessati, tanto per cominciare: per esempio, la Regione dovrebbe essere molto più assertiva su questo fronte...
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby Jack_A » Fri 17 July 2009; 19:16

Un buon inizio potrebbe essere la pubblicazione dello studio di fattibilità per il secondo passante realizzato da MM tra il 2007 ed il 2008, documento citato più volte nel PGT. Dopo gli annunci trionfali dell'avvio del progetto (contemporaneo all'avvio della dismissione degli scali FS, i cui ricavati dovevano inizialmente essere destinati proprio al secondo passante), non se ne è saputo più nulla. Fino ad oggi...
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Re: Le ferrovie nel PGT: vediamo di capirne un po' di più...

Postby EuroCity » Sat 18 July 2009; 11:20

^^ E' vero, sarebbe già un buon inizio, il pubblicare quello studio di fattibilità (che riguarda tutti e quindi deve essere di pubblico dominio!)...

... Tornando, invece, brevemente agli schemi grafici di prima, sembra che nell''immagine "PGT8" (mia nomenclatura) si abbia:

- un nuovo passante Garibaldi-Centrale a doppio binario essenzialmente autonomo (senza interconnessioni con le altre linee limitrofe, come aveva accennato anche Fra, se non sbaglio, dopo la conferenza di tempo fa);

- che quello stesso passante - partendo da Greco - sia dedicato principalmente alle linee S, viste le numerose fermate tra Porta Garibaldi e San Cristoforo (del tutto similmente al primo passante);

- che purtroppo non si passi per una nuova Porta Genova - né Cadorna - interrata, ma solo più esternamente (ma sempre, comunque, in area semicentrale), via Washington (Piazza Napoli);

- un linea a quattro bnari tra Ghisolfa (con la relativa interconnessione resa solo a due binari nella figura, il che probabilmente è un errore od una genericità, per così dire) e Bivio Mirabello;

- e quindi un'AV passante (la famosa linea rossa) che ferma a Milano Porta Garibaldi (oltre - opzionalmente? - a Rho Fiera e Rogoredo), insieme ad una linea Malpensa Express, ecc. parallela che va in Centrale.

Ovviamente, leggendo i vari testi, è solo una delle ipotesi che sembrano aver affrontato, quella dell'immagine in questione: l'altra ipotesi immediatamente prossima, per così dire (vedi anche l'allusione alle relative difficoltà tecniche di allacciamento alla Cintura Est), sarebbe di dedicare il nuovo tunnel Garibaldi-Centrale anche all'AV passante (ed ai regionali; quindi, presumibilmente, con le linee S del nord-est soprattutto nel Passantino: le solite ipotesi alternative che avevamo affrontato qui sul forum...).

P.S.: Però, purtroppo, mi sembra che tutto questo non riscuota poi molto interese, qui sul forum, nonostante dovrebbe essere un vero e proprio trionfo per le idee che abbiamo ripetutamente espresso, qui su MSR, vederle incluse in un documento ufficiale (per quanto incompleto: ma è comunque un inizio...): sursum corda, dunque! :idea: :arrow:
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