Presidenziali USA 2020

Chiacchere in libertà

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Re: Presidenziali USA 2020

Postby serie1928 » Fri 06 November 2020; 16:14

Trullo wrote:Se il mio voto vale quanto quello di chi vende la scheda al boss mafioso, la fa compilare al boss e poi la spedisce come se l'avesse compilata lui, allora non sono piú cavoli del singolo

Il tuo voto vale come quello di qualsiasi altro votante. Come gli altri votanti giungono alla espressione del proprio voto non è un mio problema, ne questo deve limitare la libertà di chi invece è perfettamente libero da ogni costrizione.
La compravendita è reato e viene praticata nonostante che il voto postale non esista in Italia.
È un argomento invariante.
Bisogna combattere le cause che portano a tale pratica, non limitare la libertà di tutti di esprimere il voto.
Ma come ho detto: in un paese corrotto come l’Italia il voto postale non lo introdurrei, ma resta una automutilazione democratica, ed anche una mancanza di nerbo, di consapevolezza, di civile convivenza.
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Re: Presidenziali USA 2020

Postby sbarabaus » Fri 06 November 2020; 16:24

jumbo wrote:Con il voto postale come si fa a verificare chi ha votato e che sia effettivamente una persona iscritta in quella sezione elettorale?
Come si fa a verificare che una persona non voti due volte, una volta per posta e un'altra volta il giorno delle elezioni di persona al seggio?
E come si fa a verificare tutto questo garantendo la segretezza del voto?

Chiedo per sapere, visto che essendo italiano non conosco questo sistema.


il motivo per cui devi andare a votare in un seggio prestabilito è che lì c'è il registro cartaceo dove viene registrato il tuo voto, per verificare la tua identità e per essere sicuri che nessuno voti più volte

se il tuo voto potesse essere registrato in un registro condiviso, in teoria anche da noi si potrebbe andare a votare ovunque (non dico che vada fatto, sarebbe meno sicuro)
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Re: Presidenziali USA 2020

Postby jumbo » Fri 06 November 2020; 17:06

sbarabaus wrote:
jumbo wrote:Con il voto postale come si fa a verificare chi ha votato e che sia effettivamente una persona iscritta in quella sezione elettorale?
Come si fa a verificare che una persona non voti due volte, una volta per posta e un'altra volta il giorno delle elezioni di persona al seggio?
E come si fa a verificare tutto questo garantendo la segretezza del voto?

Chiedo per sapere, visto che essendo italiano non conosco questo sistema.


il motivo per cui devi andare a votare in un seggio prestabilito è che lì c'è il registro cartaceo dove viene registrato il tuo voto, per verificare la tua identità e per essere sicuri che nessuno voti più volte

se il tuo voto potesse essere registrato in un registro condiviso, in teoria anche da noi si potrebbe andare a votare ovunque (non dico che vada fatto, sarebbe meno sicuro)
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Re: Presidenziali USA 2020

Postby Lucio Chiappetti » Fri 06 November 2020; 18:51

Immagino (almeno da noi) che chi si iscrive per il voto postale non sia elencato nelle sezioni elettorali fisiche (tant'e' che chi e' iscritto all'AIRE deve far domanda per votare in Italia, e chi e' temporaneamente all'estero deve far domanda per votare per posta tramite un consolato). Dopo di che riceve una documentazione con una doppia busta (una per la scheda e una per l'identificazione).

Ah il problema della identificazione remota ... appena finito di sentire un intervento di un provider SPID al convegno annuale GARR sulle difficolta' della cosa.
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Re: Presidenziali USA 2020

Postby sbarabaus » Fri 06 November 2020; 20:04

jumbo wrote:voto postale


non vedo differenza tra il voto postale e un seggio
vai in posta, ti autentichi, gli dai la scheda (che è come metterla nell'urna), viene registrato il fatto che hai votato

a meno che il voto postale sia tipo mandare una cartolina, allora pare stupido anche a me
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Re: Presidenziali USA 2020

Postby Viersieben » Fri 06 November 2020; 23:00

"Unboxing" delle schede per le prossime votazioni (per le elezioni il sistema è analogo, cambia solo la forma delle schede: https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate ... witzerland ):

- Busta come recapitata dal postino:

Image

Image

- Contenuto della busta:

Image
Sulla sinistra la carta di legittimazione, in caso di voto per corrispondenza deve essere compilata di proprio pugno e inserita nella busta di trasmissione avviluppandovi le schede, inserite nelle relative buste ufficiali.
In caso di voto al seggio la carta di legittimazione deve essere consegnata al segretario comunale il quale, scansionando il codice a barre, si accerta che il cittadino non abbia già votato per corrispondenza. In caso di voto al seggio non è necessario inserire le schede nelle buste (sebbene dipenda un po' da chi c'è a sorvegliare).
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Re: Presidenziali USA 2020

Postby jumbo » Fri 06 November 2020; 23:29

sbarabaus wrote:
jumbo wrote:voto postale


non vedo differenza tra il voto postale e un seggio
vai in posta, ti autentichi, gli dai la scheda (che è come metterla nell'urna), viene registrato il fatto che hai votato

a meno che il voto postale sia tipo mandare una cartolina, allora pare stupido anche a me

Io ho capito che il voto postale lo metti nella buca delle lettere.
Se devi andare in posta, è come se l'ufficio postale fosse un seggio, ma da quel che ho capito non è così (e se fosse, non capisco quale sarebbe il vantaggio).
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Re: Presidenziali USA 2020

Postby Coccodrillo » Sat 07 November 2020; 10:07

Nessuno ha parlato della corte suprema (e anche di quelle dei singoli stati, mi pare di capire), in cui un giudice è eletto a vita dal presidente di turno. Il che vuol dire che un presidente può eleggere parecchie persone di fiducia (Trump ne ha scelte 3) e un altro nessuna, influenzando in modo distorto la politica per decenni, ben oltre la durata del mandato del presidente.

Anche la camera alta svizzera ha i seggi assegnati come il senato statunitense (due per cantone, tranne sei che hanno un seggio solo). Secondo me è giusto far sentire la voce anche degli stati federati più piccoli, meno che siano sempre questi a decidere.
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Re: Presidenziali USA 2020

Postby jumbo » Sat 07 November 2020; 11:18

Anche in Italia i membri della Corte Costituzionale sono nominati dal Presidente e rimangono in carica fino alla pensione.
Il fatto che abbiano una nomina non parlamentare è voluto, proprio per evitare che la Corte Costituzionale sia un mero avallatore degli atti della maggioranza parlamentare.
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Re: Presidenziali USA 2020

Postby Hallenius » Sat 07 November 2020; 15:02

serie1928 wrote:Tu non puoi, e nemmeno la polizia, può impedirmi di inserire la scheda. Puoi solo verbalizzare la cosa e farmi sanzionare finite le procedure di voto.
E dubito che la giurisprudenza abbia mai stabilito la legittimità costituzionale degli articoli del testo unico.
La logica dietro a questa modalità mi è anche chiara, ma resta secondaria rispetto alla libertà di voto (l’obbligo di riconsegna è un limite alla libertà) e segretezza (il rischio di manipolazione della scheda da parte del presidente di seggio esiste). Se lo capisci, bene vuol dire che garantirai ai votanti il loro diritto.

Io posso, e la polizia può, obbligarti a consegnare la scheda al presidente di sezione che provvederà a inserirla nell'urna.
Il Testo Unico è stato approvato mediante Decreto del Presidente della Repubblica il quale in Italia è garante della Costituzione.
La logica dietro questa modalità non ti è chiara in quanto scrivi che "Le copie sono nulle, quindi quale problema sussiste?"
La ratio è quella di evitare che le schede originali siano portate fuori dal seggio e consegnate come controprova a chi ha fornito la scheda contraffatta per i propri scopi.
Riconoscere una scheda non originale realizzata da falsari esperti non è cosa semplicissima, lo è ancor meno se non posso analizzarla decentemente e se non posso essere certo che sarà quella che io ho controllato a finire nell'urna.
Faccio notare inoltre che il presidente del seggio è responsabile a livello penale per ciò che avviene nella sezione e non può in nessun caso derogare alle norme dello Stato, dunque non è minimamente tenuto a comprendere le tue motivazioni.
La libertà e la segretezza sono assicurate dall'ordine delle operazioni di voto in quanto l'elettore è presente durante il controllo della scheda e durante l'inserimento della stessa nell'urna.
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Re: Presidenziali USA 2020

Postby serie1928 » Sun 08 November 2020; 0:15

Ti rispondo per l’ultima volta perché certe cose che hai scritto sono sbagliate, ma di grosso e, per certi versi, in maniera pericolosa.
E la piantiamo lì.
Hallenius wrote:Io posso, e la polizia può, obbligarti a consegnare la scheda al presidente di sezione che provvederà a inserirla nell'urna.
In quale modo? Non posso essere ostacolato in alcun modo, sarebbe una “violenza” che la mia azione non giustifica.
Il Testo Unico è stato approvato mediante Decreto del Presidente della Repubblica il quale in Italia è garante della Costituzione.

Questo non toglie che il PdR non abbia sbagliato, ed essendo precedente alla istituzione della Corte Costtuzionale dubito sia stato analizzato nel merito. Essendo poi un DPR è un atto normativo secondario (non è una legge, anche se tale distinzione al tempo era meno rigorosa) e non gode dei medesimi privilegi di una legge.
La logica dietro questa modalità non ti è chiara in quanto scrivi che "Le copie sono nulle, quindi quale problema sussiste?"
La ratio è quella di evitare che le schede originali siano portate fuori dal seggio e consegnate come controprova a chi ha fornito la scheda contraffatta per i propri scopi.

Mi è assolutamente chiaro, ma come puoi anche capire dalle mie risposte a Trullo, questa paranoia sulle schede non giustifica la procedura in discussione.
Riconoscere una scheda non originale realizzata da falsari esperti non è cosa semplicissima, lo è ancor meno se non posso analizzarla decentemente e se non posso essere certo che sarà quella che io ho controllato a finire nell'urna.

La scheda riporta la tua firma, sei in grado di riconoscerla? Ed il timbro? Può bastare una occhiata senza che tu debba prenderla in mano.
Faccio notare inoltre che il presidente del seggio è responsabile a livello penale per ciò che avviene nella sezione e non può in nessun caso derogare alle norme dello Stato, dunque non è minimamente tenuto a comprendere le tue motivazioni.
Non è tenuto, ma non può fare nemmeno nulla per impedirmi di votare se non annotare il fatto che una scheda (o più schede) non sono state controllate in base alla norma (sbagliata) perché determinati soggetti si sono rifiutati di consegnarla. E già sei affrancato dalle conseguenze penali.
La libertà e la segretezza sono assicurate dall'ordine delle operazioni di voto in quanto l'elettore è presente durante il controllo della scheda e durante l'inserimento della stessa nell'urna.
No, la libertà e la segretezza sono garantite solo quando la scheda è inserita nell’urna da parte del votante. Solo in quel istante diventa anonima, e consegnare la scheda a chicchessia se non per un atto volontario del votante stesso è una violaIone della libertà e mette in pericolo la segretezza stessa, entrambi diritti del votante e di nessun altro. Dal rispettare tali diritti nascono dei problemi? Pazienza, vanno risolti in maniera diversa o anche semplicemente ignorati.

Capisco che certi ragionamenti per persone che concepiscono i cittadini come “sudditi immaturi edmirresponsabili da controllare” siano un abominio, ma questo non cambia il significato di certi concetti assoluti.
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Re: Presidenziali USA 2020

Postby Hallenius » Sun 08 November 2020; 1:35

Mi dispiace, ma chi sbaglia sei tu.
I tuoi concetti assoluti discendono da ragionamenti su temi che non conosci.
Tanto per fare un esempio:
Sulla scheda puoi trovare la mia firma o quella di qualsiasi altro componente del seggio dato che il sabato tutti gli scrutatori sono chiamati a siglare un certo numero di schede. Scrutatori che il più delle volte si incontrano nel seggio per la prima volta e dei quali il presidente non è tenuto a conoscere la firma a memoria, così come non è impossibile per un falsario professionista realizzare un timbro quasi identico a quello originale.

Poi ovviamente fa' come ti pare, tanto troverai sicuramente presidenti di seggio che ne hanno fin sopra i capelli di gente come te e ti lasceranno fare per la disperazione, non per altro.

(E per la cronaca il DPR è successivo alla entrata in funzione della Corte Costituzionale)
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Re: Presidenziali USA 2020

Postby Trullo » Sun 08 November 2020; 2:20

jumbo wrote:Anche in Italia i membri della Corte Costituzionale sono nominati dal Presidente e rimangono in carica fino alla pensione.
Il fatto che abbiano una nomina non parlamentare è voluto, proprio per evitare che la Corte Costituzionale sia un mero avallatore degli atti della maggioranza parlamentare.

In Italia in realta' le cose sono leggermente piu' complesse. La durata nel ruolo dei giudici della Corte Costituzionale e' lunga ma determinata (nove anni). Inltre solo un terzo sono nominati dal presidente, un altro terzo lo e' dal parlamento e un altro dai magistrati. A ogni modo il concetto essenziale e' quello che menzioni: un legame molto labile con la temporanea maggioranza parlamentare proprio per garanire la massima indipendenza di questo organo
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Re: Presidenziali USA 2020

Postby Fibolz » Mon 09 November 2020; 11:12

A me il fatto che negli Stati Uniti si dica in modo esplicito che "la Corte Suprema è a maggioranza repubblicana/democratica" fa rabbrividire.
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Re: Presidenziali USA 2020

Postby jumbo » Mon 09 November 2020; 11:28

Fibolz wrote:A me il fatto che negli Stati Uniti si dica in modo esplicito che "la Corte Suprema è a maggioranza repubblicana/democratica" fa rabbrividire.

Va be', in Italia non si dice, ma è a maggioranza PD da anni.
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